Bierzmowanie.

[Baba_Budowniczy]

Religie obrastają obyczajami, które z biegiem czasu same robią się "święte", a jednocześnie to wobec obyczajów i zasad najczęściej się ludzie buntują. Dla wielu osób najważniejsze są same reguły obyczajowe niż prawdy wiary jako takiej - jak zasady porządkują im całe życie, czują się bezpiecznie i mają poczucie, ze na pewno są na dobrej drodze. Co ciekawe, bardzo wielu ortodoksów to świeżo nawróceni ateiści wychowani w bardzo dużej swobodzie obyczaju i wyboru.

[SAVAGE7]

bardzo dobrze napisane. nie wiem czy z wygodnictwa czy też ze strachu (pewnie po części jedno i drugie) dajemy się prowadzić za rączkę wszelkiego rodzaju przewodnikom. a czyż bóg nie dał nam jak na tacy przykazań, przypowieści i wskazówek jak postępować?

[amalfi]

Najgorsze jest to, że te "święte" obyczaje często stają się ważniejsze niż sama wiara i prosty przekaz w postaci przykazań. Przykład? Dobry katolik to ten dający na kościół, siedzący w pierwszych ławkach, zapraszający księdza na kolację itp., a ten, który pomaga biednym itp., ale nie lansuje się i nie obnosi z zażyłością z klerem, to jakiś bolek, którym nie warto się zajmować.

[eniu]

Nie potrzebuję przewodnictwa ,żeby nie zabijać , nie kraść , nie cudzołożyć ...

Kto wie czy byłoby to dla mnie tak oczywiste z niektórymi przewodnikami ...

[EZS]

Może i dogmat , ale bardziej pobożne życzenie (bynajmniej EZS)

 

Naród ciemny , naród bardziej posłuszny , sterowalny... w naszym "klimacie"

do dziś jakże aktualne...i zamykanie ust jak się ktoś wychyli, itp. itd.

 

nie, eniu. Takie są zasady wiary. Ale słusznie zauważyła "baba" kościół niejednokrotnie włącza do zasad wiary obrzędy religijne a to się niektórym niepodoba. Luter powstał, żeby oczyścić wiarę z przyzwyczajeń, naleciałości.

Ale nie zauważył, że te właśnie obrzędy dla niektórych są niezbędne dla poczucia bezpieczeństwa

[Elfir]

eniu - w XVII wieku Polska była państwem wielonarodowym i wielowyznaniowym - prócz katolików byli luteranie, kalwini, arianie, bracia polscy, muzułmanie, prawosławni, grekokatolicy. I nie były to jakieś ułamki społeczeństwa, ale całkiem spore społeczności. Tak więc nie mieliśmy swojego Lutra, Husa czy Kalwina bo reformacja w Polsce nie była potrzebna.

Podczas rozbiorów prawosławie i protestantyzm za bardzo kojarzone były z zaborcą, dlatego nastąpiła dominacja katolicyzmu. Poza tym katolicyzm jest silnie scentralizowany, posiada środki i kadry do intensywnej pracy duszpasterskiej. Poza tym nastawiony jest na ekspansję. Dlatego wyparł neutralnych politycznie (w tamtych czasach) grekokatolików.

 

Amalfi - spowiedź u katolików jest trudniejsza niż u protestantów. Wymusza większą pokorę i pokonanie wstydu. Protestanci mają spowiedź powszechną, dokonywaną w swoim sumieniu. A jak wiadomo, sumienie potrafi być bardzo elastyczne

Spowiedź wobec obcej osoby, zwłaszcza takiej, która jest przygotowana do zadawania "podchwytliwych" i drążących temat grzechu pytań to wyzwanie. I dlatego tak wielu katolików irytuje. Zwłaszcza, gdy ksiądz jest dociekliwy. Wyznawcy chcieliby przejść przez spowiedź bezboleśnie, z jak najmniejszym obciążeniem sumienia. Ot, powiedzieć i zapomnieć do kolejnego razu. A to przeczy podstawowej zasadzie spowiedzi - jej szczerości i autentycznemu żalowi za grzechy. Zdarzają się też księża, którzy "odwalają" spowiedź na zasadzie "mów formułkę i spływaj". A przecież nie taka jest ich rola. Ich obowiązkiem jest dociec przyczyny, dla której człowiek grzeszy, uświadomić spowiadającemu się jego problem. Tego nie da się zrobić bez (czasem intymnych) pytań. Ksiądz jest pośrednikiem, ale powinien być też terapeutą pomagającym naprawić wierzącemu relacje z JHWH.

Postawiłabym ryzykowną tezę, że ogromna ilość spowiedzi w Polsce jest nieważna - właśnie z powodu nie dotrzymania warunków spowiedzi. Nastolatki, co spowiadają się z seksu przedmałżeńskiego czy antykoncepcji, robią to z łaski i jeszcze mają pretensję, że ksiądz ich upomina. Obrażają się z tego powodu na Kościół Katolicki i staja się modnymi, zbuntowanymi "ateistami", nie wiedząc nawet co to to oznacza. Dlatego bez problemu ci "ateiści", jak dorosną, na szybcika załatwiają sobie dokumenty do ślubu kościelnego czy chrzczą swoje dzieci.

Zgodnie z teologią katolicką każdy grzech obraża JHWH, oddala od niego. A przecież katolik ma nie tylko wierzyć, ale kochać swojego boga, zgodnie ze słowami Jezusa (a w zasadzie żydowskiego rabbiego Hilela)" "Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem". Ludzie wierzą, ale czy kochają? Czy kochająca osoba świadomie i celowo przyczynia się do ranienia ukochanego? Czy jeśli bezpodstawnie nakrzyczysz na swoje dzieci, nie jest ci smutno? Nie masz żalu do siebie? Podobnie mają wyglądać twoje relacje z JHWH.

Spowiedź to przyznanie się - "tak, popełniłem błąd, strasznie mi przykro i wstyd, proszę przebacz mi, naprawdę postaram się tak więcej nie czynić".

Ilu ludzi spowiada się z taką intencją?

A ilu podchodzi do tego z nastawieniem: "ok, zawaliłem, niech ci będzie, nie ma o co strzelać focha, daj grabę". Jak koleś do kolesia. A nie pokorne dziecko do ukochanego rodzica.

[amalfi]

No właśnie chodzi o uznanie tego pośrednictwa w osobie księdza.

[SAVAGE7]

Postawiłabym ryzykowną tezę, że ogromna ilość spowiedzi w Polsce jest nieważna

 

a ja stawiam oczywistą tezę, że każda spowiedź jest nieważna. nie ma na ziemi takiej instytucji czy osoby, która odpuszczałaby czyjeś grzechy. wszelkie grzechy będą nam przedstawione na sądzie ostatecznym... jeśli się nie mylę.

[Elfir]

a czyż bóg nie dał nam jak na tacy przykazań, przypowieści i wskazówek jak postępować?

 

I tu jest problem, bo jak odróżnisz pierwotne boskie przykazania od tych dodanych przez ludzi w Biblii?

Zasadniczo, gdybyś miał postępować dokładnie wg nakazów biblijnych, musiałbyś m.in. zabijać homoseksualistów, kamieniować cudzołożnice oraz dzieci nie szanujące swoich rodziców. Odcinać ręce złodziejom i właściwie postępować z niewolnikami. Nie mógłbyś też mieć obrazów w domu, chyba, że abstrakcje.

Tylko, że to nie są nakazy religijne a społeczne - typowe dla rejonu Bliskiego Wschodu (muzułmanie mają niemal identyczne).

Są też nakazy zdrowotne - np. zachowanie czystości przez kobiety w czasie menstruacji, tabu pokarmowe (wieprzowina, krew) czy obrzezanie (stosowane przez wiele plemion pustynnych z oczywistych powodów).

 

a ja stawiam oczywistą tezę, że każda spowiedź jest nieważna. nie ma na ziemi takiej instytucji czy osoby, która odpuszczałaby czyjeś grzechy. wszelkie grzechy będą nam przedstawione na sądzie ostatecznym... jeśli się nie mylę.

 

Zależy którą teologię masz na myśli twierdząc, że się nie mylisz. Na pewno nie katolicką.

 

Nie potrzebuję przewodnictwa ,żeby nie zabijać , nie kraść , nie cudzołożyć ...

Kto wie czy byłoby to dla mnie tak oczywiste z niektórymi przewodnikami ...

 

Eniu - to co wymieniłeś wcale nie jest "oczywiste" dla człowieka, biorąc pod uwagę rozwój cywilizacyjny.

Przez wiele tysięcy lat nasi przodkowie byli kanibalami. Kanibalizm rytualny występuje nawet dziś, w XXI wieku.

Są plemiona, które cudzołożą przy pełnej akceptacji społecznej. Tam monogamia uznawana jest za dziwactwo.

 

To, że ty potępiasz takie zachowania wynika tylko z faktu, że wychowałeś się jednym z krajów, w których moralność kształtowała myśl grecka (tolerancja) i chrześcijaństwo (zakazy).

Ale twoja awersja do zabijania nie jest wrodzona a narzucona wychowaniem.

 

Zabijanie w świetle prawa i akceptacji społecznej - cóż, występuje od zarania ludzkości i nikomu nie zależy na jego zwalczaniu - wojny, kara śmierci.

Kradzież - ilu ludzi podbiera materiały ze swojego miejsca pracy? Ilu miga się od płacenia podatków? Spuszcza paliwo ze służbowych samochodów? "Wygospodarowuje" sobie różne rzeczy? Tylko, że w Polsce to nazywa się "przedsiębiorczość" i "spryt'.

 

Ale faktem jest, że to co nazywamy przykazaniami boskimi od nr 4 do nr 10 to zasady społeczne nie religijne, bez których trudno stworzyć jednolite społeczeństwo i cywilizację. Zwróćmy uwagę na fakt, że WSZYSTKIE te zakazy dotyczą tylko członków społeczności żydowskiej (i potem społeczności chrześcijańskiej), bo w Biblii JHWH zachęca Izraelitów do mordowania, okradania i gwałcenia innych plemion.

[SAVAGE7]

I tu jest problem, bo jak odróżnisz pierwotne boskie przykazania od tych dodanych przez ludzi w Biblii?

 

nieeeee no nie przesadzajmy. aby być wiarygodnym doszukałem się u siebie czterech różnych przekładów biblii. we wszystkich boskie przykazania są identyczne (poza słownictwem oczywiście). podać ci pierwotne boskie przykazania? poświęcę się i napiszę

[Elfir]

Znam Biblię nie gorzej od ciebie. Czy boskie przykazania dla ciebie to tylko rozdział 20 Księgi Wyjścia wers 1-18 czy też całość rozdziału 20 + rozdział 21,22,23?

Nie mówiąc już o zapisach Księgi Powtórzonego Prawa Rozdział 4 i 5

[SAVAGE7]

nie chwalę się, że znam biblię lepiej. czytałem ją raz i wystarczy. powiedzmy, że moi domownicy czują się lepiej w tym temacie.

ale jeśli chodzi "przykazania boskie" to należy je rozumieć jako zbiór zapisany na kamiennych tablicach.

[Elfir]

Savage - kto stwierdził, że tylko te należy tak rozumieć? Zakładając, że wierzący chrześcijanie traktują całość biblii jako słowo boże

Poza tym oryginalne tablice Mojżesz zniszczył. Kolejne tablice Mojżesz wykonał sam. I na tych drugich zapisał inne przykazania niż podobno były w oryginale (KS. Wyjścia rozdział 34) ale w Biblii zapisano, że tak kazał mu JHWH:

 

"Nie będziesz oddawał pokłonu bogu obcemu, bo Pan ma na imię Zazdrosny: jest Bogiem zazdrosnym. Nie będziesz zawierał przymierzy z mieszkańcami tego kraju, aby, gdy będą uprawiać nierząd z bogami obcymi i składać ofiary bogom swoim, nie zaprosili cię do spożywania z ich ofiary. A także nie możesz brać ich córek za żony dla swych synów, aby one, uprawiając nierząd z obcymi bogami, nie przywiodły twoich synów do nierządu z bogami obcymi. Nie uczynisz sobie bogów ulanych z metalu.

Zachowaj święto Przaśników; przez siedem dni będziesz jadł chleby przaśne, jak to ci poleciłem. A uczynisz to w czasie oznaczonym, czyli w miesiącu Abib, gdyż wtedy wyszedłeś z Egiptu. Wszystko pierworodne do Mnie należy, a także pierworodny samiec z bydła, wołów i owiec. Pierworodnego zaś osła wykupisz głową owcy, a jeślibyś nie wykupił, złamiesz mu kark. Wykupisz też pierworodnego syna swego, i nie wolno się ukazać przede Mną z pustymi rękami. Sześć dni pracować będziesz, a w dniu siódmym odpoczywaj tak w czasie orki, jak w czasie żniwa. Będziesz obchodził święto Tygodni, pierwocin, żniwa pszenicy i święto Zbiorów przy końcu roku. Trzy razy w roku ukażą się wszyscy twoi mężczyźni przed obliczem Pana, Boga Izraela. Ja bowiem wypędzę narody sprzed ciebie i rozszerzę twoje granice, i nikt nie będzie napadał na twój kraj, gdy ty trzy razy w roku pójdziesz, aby pokazać się przed obliczem Pana, Boga twego. Krwi moich ofiar nie powinieneś składać razem z kwaszonym chlebem, i nic z ofiary paschalnej nie powinno pozostać na drugi dzień. Najlepsze z pierwocin ziemi twojej winieneś przynieść do domu Pana, twego Boga. Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki. Pan rzekł do Mojżesza: Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem. I był tam Mojżesz u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów."

 

I to tak naprawdę sa jedyne przykazania na kamiennych tablicach

[SAVAGE7]

taaaaaak???? i w takiej formie dzieci katolickie uczą się 10 przykazań?

[Elfir]

Mogłabym w odpowiedzi zażartować: a co ma katolicyzm wspólnego ze Starym Testamentem? Większość nauk Nowego Testamentu stoi w sprzeczności ze Starym. Nawet teologiczna koncepcja boga zmienia się drastycznie (z boga plemiennego, mściwego i karzącego w uniwersalistycznego boga miłości). Gdyby nie to, że Jezus był Żydem i odwoływał się do ST, można byłoby całkowicie pominąć.

[SAVAGE7]

więc koniec żartów

gdyby nie stary testament nie wiedziałabyś nic o adamie i ewie oraz w jakim wieku umarł matuzalem.

 

polemizując z tobą, osobą jawiącą się jako znawca pisma odnoszę wrażenie, że w ogóle nie znasz obrzędów w kk. przyjmujesz je wszystkie bezkrytycznie broniąc tematu w różnoraki sposób. rozumiem, że nie zgodzisz się ze mną, że kk profanuje i wypacza pismo święte.

[amalfi]

Młoda, od której zaczął się wątek powiedziała dziś: "Albo się wierzy, albo nie. I nie ma nic pomiędzy. A ja właśnie jestem pomiędzy".

No i wiem już o co chodzi.

Edytowane 15 Listopada 2011 przez amalfi

[Elfir]

Savage -

Dla teologi katolickiej konieczny jest rzeczywiście mit grzechu pierworodnego - tu faktycznie potrzebny jest ST. Ale całe losy Izraela są krępującą historią wojen, zemsty, dlatego katolicyzm próbuje przerobić je na opowieść nie dosłowną, ale symboliczną. Natomiast protestanci czy Żydzi nie mogą sobie na to pozwolić, bo ich teologiczne podejście do Biblii jest dosłowne.

 

Zaskoczyłeś mnie stwierdzeniem, że nie znam obrzędów katolickich. Być może jest to prawda, ale nie wiem, dzięki której mojej wypowiedzi, doszedłeś do tego wniosku?

 

Amalfi - skoro uważasz, że wątpisz, dlaczego uznajesz za swoją porażkę niechęć córki do bierzmowania?

I cóż, ja podzielam podejście twojej córki - albo się wierzy, albo nie. Co najwyżej można wątpić czy praktykuje się wiarę w sposób właściwy.

[amalfi]

Nie ja wątpię. Cytat jest w całości córki. Zaznaczyłam już cudzysłowiem.

Wyjaśniłam, że moje poczycie "porażki" jest irracjonalne, bo szanuję wybory córki. Jakoś tak poczułam, bo "plan" sie zawalił.

 

Skoro określiła się jako zawieszona "pomiędzy", odebrałam to jako Jej własny i bardzo osobisty moment przejścia (niczym bierzmowanie ), w którym ma zamiar się określić czy wierzy z całym tego dobrodziejstwa inwentarzem, czy nie.

[Elfir]

amalifi - teraz sens jest jasny

Myślę, że córka jest na etapie buntu nie wobec wiary jako takiej ale wobec organizacji religijnej.

Poza tym, cóż ty sama wątpisz w sens przebiegu jednego z sakramentów. Córka wątpi w sens drugiego. Jest remis.