Bierzmowanie.

[SAVAGE7]

elfir kochanie powtórzę...

odnoszę wrażenie, że nie znasz obrzędów w kk. gdyż nie zauważasz jak bardzo profanują to co jest napisane w biblii. starasz się do tego w ogóle nie odnosić w dyskusji. może racja... "nie rusz gówna bo śmierdzi".

stwierdzenie "nie znasz" jest tu jakoby na wyrost, napisane trochę prowokacyjnie aby popchnąć cię chociaż trochę do przyznania mi racji ale widzę, że według ciebie nie ma najmniejszego problemu w tej kwestii.

[Elfir]

Dlaczego uważasz, że obrzędy katolicyzmu muszą być powiązane z opisami obrządków w Biblii?

 

Czym więc katolicyzm różnił by się od judaizmu (lub/i wyznania Świadków Jehowy), gdyby powtarzał dokładnie obrządki biblijne: obrzezanie, paschę, święto przaśników, szabat itd.

 

Jak wspomniałam, obrządki służą tylko identyfikacji i scaleniu grupy społecznej i mają niewiele wspólnego z samą wiarą/niewiarą w JHWH.

[eniu]

Aleście podciągnęli ...

 

 

To może zacznijmy od początku . Jak się to wszystko zaczęło?

 

Dotychczas sądzono ,że obrządki są wynikiem skupiania się ludzi w

większe grupy. Ostatnie odkrycia kamiennych kręgów w Turcji ,

przeczą tej tezie . Chodzi o kamienne kręgi , przy których ten w

Anglii to igraszka , do tego sporo spóźniona. Ludzie zbierali się ,

bo odczuwali potrzebę obrzędu. Schodzili się , wykonywali gigantyczną

pracę i rozchodzili się . Umiejętne wykorzystanie tej potrzeby ,

wykorzystanie wiedzy , że taka potrzeba istnieje , tu upatruję

początków religii ...

[Elfir]

eniu - badania historii religii wskazują, ze pierwotną religią jest szamanizm, wiara w duchy. Scalenie odrębnych duchów wody, ziemi, zwierząt, nieba, deszczu itd w postaciowe bóstwa plemienne, a potem tych kilku-kilkunastu-kilkudziesięciu w jedną uniwersalistyczną postać to ewolucja myśli teologicznej.

 

Budowle megalityczne były budowane przez wiele tysięcy lat, więc stwierdzenie: "Schodzili się , wykonywali gigantyczną pracę i rozchodzili się " nie do końca jest prawidłowe

[eniu]

Nie chodzi mi o etnologię . Tylko kiedy pojawiła się w socjotechnika ?

Mimo zdefiniowania "socjotechniki" współcześnie jej początki dostrzegam

kilka (kilkanaście) tysięcy lat wstecz ...Kiedy znachor przekształcił się w szamana (kapłana)

 

...powiedz jeśli przeginam

[SAVAGE7]

Dlaczego uważasz, że obrzędy katolicyzmu muszą być powiązane z opisami obrządków w Biblii?

 

na rany chrystusa! a z czym mają być powiązane? co katolicy biorą za podstawę swojej wiary? czyż nie biblię?

z tego co mi wiadomo jezus mówił: "to czyńcie na pamiątkę moją". więc czyńcie to o co prosił. po co wymyślać dziesiątki innych obrządków. to się nazywa naśladownictwem jezusa? nieeee... to się nazywa "przemysł".

idąc twoim tokiem argumentacji skoro obrzędy katolicyzmu nie muszą wcale być powiązane z opisami obrządków w biblii to katolicyzm nie musi się utożsamiać z chrześcijaństwem. i powiem szczerze, że mi się to zgadza.

[eniu]

"Budowle megalityczne były budowane przez wiele tysięcy lat, więc stwierdzenie: "Schodzili się , wykonywali gigantyczną pracę i rozchodzili się " nie do końca jest prawidłowe "

 

Budowle powstawały z rożnych pobudek . Nie wszystkie pasują

do naszej dyskusji... Kręgi tak.

[Elfir]

eniu - socjotechnika jest tak stara jak cywilizacja ludzka, to przecież "oczywista oczywistość"

 

Savage

Ale większość obrządków wynika z tradycji a nie z Biblii. Tak jest w każdej religii z długą historią, że obrasta właśnie w tradycje. Judaizm przecież też obchodzi święta, których JHWH nie wymienił bezpośrednio w księdze wyjścia. Prawosławie też. Jedynie Świadkowie Jehowy i skrajni protestanci starają się "wrócić do korzeni" obcinając święta religijne z tych tradycyjnych.

 

Chrześcijaństwo narodziło się na Bliskim Wschodzie i jego myśl, tradycja religijna, teozofia była w wielu punktach obca północnej Europie (np. obrzezanie). Wchłanianie elementów tradycyjnych pozwalało na rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa. Inaczej byłoby ono zbyt obce i egzotyczne.

 

Podobnie współcześnie - zaszczepianie europejskiej humanistyki w krajach arabskich jest skazane z góry na niepowodzenie, jako dalekie od ich wielowiekowej tradycji i struktury społecznej.

 

Zagranie z wchłanianiem obrządków i przebudową panteonu było doskonałą zagrywką socjotechniczną.

 

Na północy, z powodu warunków klimatycznych, większy nacisk kładziono na święta ognia i światła (przesilenia i równonoce) niż w krajach południa. Dlatego dni święte zostały albo dostosowane do kalendarium świąt "pogańskich" (Zmartwychwstanie w pobliżu równonocy wiosennej, Narodziny podczas przesilenia zimowego), albo zostały wprowadzone święta dodatkowe (Wigilia św. Jana w przesilenie letnie, ureligijnienie maryjne dożynek w równonoc jesienną).

 

Bliski Wschód prezentuje zdeklarowany patriarchat w strukturach społecznych, co stało w opozycji do dość wyzwolonej roli kobiety w świecie północy i wielości kultów wielkiej macierzy (bogini plonów, urodzaju, narodzin, śmierci, itd). Dlatego konieczne było wprowadzenie zamiennika Wielkiej Macierzy - kultu maryjnego, który kompletnie nie ma pokrycia w Biblii.

Co więcej - za wprowadzenie kultu maryjnego odpowiada przede wszystkim mitologia słowiańska, w której ważną postacią panteonu była Mokosza. W religiach germańskich boginie nie miały tak silnego wpływu mitologicznego.

Dlatego m.in. 15 sierpień święto bogiń plonów zamieniono na święto maryjne.

Zwróćmy uwagę, że bogini Macierz miała trzy aspekty: Dziewica (dzieci, dojrzewanie), Matka (narodziny, opieka, ognisko domowe) i Starucha (śmierć, mądrość, znachorstwo). Z czego dwa przypisano Marii, jako matce i jednocześnie dziewicy. Nie można było przypisać aspektu staruchy, jako, że chrześcijaństwo odrzuca w założeniach śmierć, stawiając na zmartwychwstanie.

 

Pytanie jest - czym charakteryzuje się chrześcijaństwo, że nie chcesz go utożsamiać z katolicyzmem? I czy również prawosławia nie utożsamiasz z chrześcijaństwem?

[m.k.k]

Młoda, od której zaczął się wątek powiedziała dziś: "Albo się wierzy, albo nie. I nie ma nic pomiędzy. A ja właśnie jestem pomiędzy".

No i wiem już o co chodzi.

 

Twoja Młoda właśnie odkryła różnicę między czarno-białym (i wygodnym) młodzieńczym obrazem świata, a rzeczywistością.

Jako dzieci jesteśmy uczeni TAK-NIE, szkoła dość mocno utwierdza ten podział. A potem odkrywamy stany pośrednie. Że można być trochę patriotą, trochę wierzącym, trochę uczciwym, trochę mądrym i trochę logicznym. Pewnie teraz czeka ją etap, gdy będzie ustawiać to po kolei, aby z czasem odkryć, że stany pośrednie są nawet nie możliwe do ustawienia w jakiejś kolejności. Że nie ma bardziej i mniej wierzących, tylko są różnie wierzący (w to samo).

A zwątpienie religijne jest tylko etapem rozwoju wiary. I jej dojrzałości. Twoja córka zdecydowała się w takiej chwili zrezygnować z sakramentu. Kierując się logiką wiary, do której się poczuwam, powinienem powiedzieć, że ten sakrament to pomoc w przejściu przez te wątpliwości, przez trudny moment kształtowania osobowości i wiary w wieku nastu lat. Ale kierując się logiką świecką, do której też się poczuwam, to muszę stwierdzić, że część katechetów domagając się durnowatych pieczątek z nabożeństw czerwcowych i innych gorzkich żalów udowadnia, że wiarę swoich podopiecznych ma głęboko..., a liczy się frekwencja na nabożeństwie. A młodzież mniej lub bardziej refleksyjnie udowadnia, że ma gdzieś rolę statysty na nabożeństwie.

[SAVAGE7]

pięknie napisane elfir... jak z książki. dziękuję ci za to, że tak cierpliwie tłumaczysz genezę zachowań ludzkich związanych z wiarą i obrzędami. dzięki tobie mogliśmy (ja i mam nadzieję, że czytający wątek też) uzmysłowić sobie, że wychodzi na to, iż religie tworzą sami ludzie i tak zapewne jest w rzeczywistości. wszystko zostało pozmieniane na potrzeby chwili na przestrzeni dziejów religii. dochodzimy do wniosku, że katolicyzm nie ma za wiele wspólnego z chrześcijaństwem bo obrzędy ni jak się nie mają do niegdysiejszych. powiem więcej: dzisiejsze chrześcijaństwo nie ma za wiele wspólnego z ówczesnym chrześcijaństwem. w pierwszej chwili wydaje się to nielogiczne, ale dla mnie się zgadza bo ja w większości obrzędów w kk logiki nie widzę.

dlatego bardzo szanuję wyznania, które jak piszesz "starają się wrócić do korzeni" jak np. właśnie świadkowie jehowy czy badacze pisma świętego. wg. mnie oni się nie starają... oni to robią. uważam, że właśnie skupienie się stricte na słowie bożym może człowieka zbliżyć do pojednania z nim.

 

aby nie przeciągać wątku na nie wiadomo ile stron pozwolę sobie zostać przy swoich odczuciach. wszelkie rytuały stworzone najpierw w celu zjednoczenia grup ludzi z czasem zaczęto wykorzystywać do podporządkowania ich sobie oraz do odnoszenia określonych korzyści (majątkowych, politycznych). i tu można powrócić do sprawy obrządku bierzmowania, który jak inne nie odbębnione ciągnie się później za człowiekiem jako większy czy mniejszy grzech.

cieszę się, że coraz więcej ludzi przestaje przejmować się tymi głupotami typu ogni piekielnych i nie zwraca uwagi na wyimaginowane obowiązki oddawania czci najwyższemu. nie tędy droga, nie poprzez ilość obchodzonych obrzędów człowiek zbliża się do boga.

[SAVAGE7]

m.k.k.

dziewczyna właśnie odkryła kolor szary, coś pomiędzy czarnym i białym. i tu przypomina mi się fajne powiedzenie "są różne odcienie szarości - od czerni aż do białości"

i myślę, że to w jakim nasyceniu barw młody człowiek będzie postrzegał różne sprawy zależy od rodziców, jak oni tą sprawę mu przedstawią.

[jola_krzysiek]

(...) nie poprzez ilość obchodzonych obrzędów człowiek zbliża się do boga.

 

Trafne stwierdzenie. Dla jednych bóg, dla innych Bóg, jeszcze inni dążą do nirwany czy absolutu. Dla jednych liczy się misterium, innym wystarczy poczucie więzi.

Pocieszające jest to, że w wieku 15 lat dziewczyna zaczęła się zastanawiać a nie przyjmuje wszystko "jak leci".

 

Przypomina mi się sentencja: Wszystko zależy od tego w co zdecydujesz się uwierzyć...

[redcode]

Smutne jest to, że niezależnie gdzie sie człowiek urodzi jako dziecko wpoją mu jakąś religie pod groźbą utraty "wiecznego zbawienia".

[Elfir]

dochodzimy do wniosku, że katolicyzm nie ma za wiele wspólnego z chrześcijaństwem bo obrzędy ni jak się nie mają do niegdysiejszych.

 

Dlaczego uczepiłeś się tylko katolicyzmu? O wiele bardziej powinien cie denerwować kościół prawosławny z ich czczeniem ikon (co stoi w niezgodzie z zakazem czynienia wizerunków). Podobnie kościół greko-katolicki i setki innych odłamów chrześcijaństwa.

Sprowadzasz wiarę tylko do obrzędów. A ja oddzielam obrzędy od wiary. Obrzędy służą tylko identyfikacji grupy.

 

powiem więcej: dzisiejsze chrześcijaństwo nie ma za wiele wspólnego z ówczesnym chrześcijaństwem.

 

Ówczesne chrześcijaństwo było tylko odłamem judaizmu i dotyczyło tylko Żydów, co Jezus wyrazie swoim uczniom powiedział w ewangelii Łukasza (posłał ich do dwunastu plemion Izraela). Jezus wzdragał się także przed uzdrawianiem nie-Żydów.

Dopiero po swoim zmartwychwstaniu Jezus w ewangelii Mateusza miał posłać apostołów do "wszystkich narodów". Problem w tym, że jest to ostatnie zdanie w ewangelii, przez niektórych biblistów uznawane za dopisane po Soborze Nicejskim.

Z tej przyczyny powstał tzw. konflikt antiocheński (rok ok 52 n.e.), gdzie część apostołów uważała, że poganie powinni najpierw przejść na judaizm a potem zostać ochrzczeni.

Tak więc w pierwszych latach powstania, chrześcijaństwo było tylko odłamem judaizmu, a nie odrębną i niezależną religią. Uniezależnił je dopiero św. Paweł, który był pierwszym reformatorem chrześcijaństwa

 

W tej sytuacji jakie konkretnie postępowanie będziesz uważał za prawdziwie oryginalne i zgodne z Biblią?

 

Pomijam już fakt, że kanon biblijny jest różny w różnych wyznaniach Żydowski ST jest nieco różny od katolickiego. Protestantyzm przyjął żydowski ST. Prawosławie używa ST opartego na tłumaczeniu Septuaginty.

Skąd wiesz, które księgi miałyby być słowem natchnionym, a które apokryfami?

 

dlatego bardzo szanuję wyznania, które jak piszesz "starają się wrócić do korzeni" jak np. właśnie świadkowie jehowy czy badacze pisma świętego. wg. mnie oni się nie starają... oni to robią. uważam, że właśnie skupienie się stricte na słowie bożym może człowieka zbliżyć do pojednania z nim.

 

Podziwiasz też np. Muzułmanów za ścisłe przestrzeganie zasad Koranu i jedność z Allahem?

 

Poza tym wróćmy do samych nauk biblijnych. Jak pisałam kilka postów wyżej przykazania z księgi wyjścia uległy zmianom w obrębie tej jednej księgi. Ponadto przykazania mają obszerne komentarze (pisałam o które wersy chodzi), opisane jako bezpośrednie wskazówki boskie. I w tych komentarzach jest nakaz palenia czarownic, kamieniowania cudzołożnic, zabijania homoseksualistów, regulacja prawna niewolnictwa.

 

Naprawdę podziwiałbyś ludzi, którzy te zasady stosowaliby dosłownie?

[Elfir]

Smutne jest to, że niezależnie gdzie sie człowiek urodzi jako dziecko wpoją mu jakąś religie pod groźbą utraty "wiecznego zbawienia".

 

To nie jest smutne, tylko nieuniknione. Nie da się wychowywać dziecka, nie wpajając mu własnych przekonań. Czy rodzic homofob nauczy dziecko tolerancji dla homoseksualistów?

[SAVAGE7]

elfir uczepiłem się kk bo to moje otoczenie. to nie prawosławni włażą do łóżek ludziom i sprawdzają czy na penisach mają gumki, nie oni stoją za zakazem reklamy alkoholu przed 23h. i to nie przez prawosławnych w szkole miałem 45 minutowe pauzy z racji katechezy (w środku zajęć). piszę o tym co mnie dotyka a co uważa się za wzór cnót.

a jeśli stawiasz na jednej półce świadków jehowy z zatwardziałymi muzułmanami to twoja sprawa. niby dlaczego mam muzułmanów za cokolwiek podziwiać? co insynuujesz? nie próbuj sprowadzić dyskusji do poziomu kilkulatka. czy trzeba naprawdę niesamowitej inteligencji aby mądrze pojmować biblię? jak widać świadkowie jehowy trzymają się ściśle obrzędów biblijnych i nikomu krzywdy nie robią... znaczy, że się da rozumiem, że ty ich potępisz?

[Elfir]

Pisałeś, że podziwiasz ludzi interpretujących dosłownie swoje pismo święte w życiu. Stad pytanie o konserwatywnych Muzułmanów

 

Świadkowie Jehowy nikomu krzywdy nie robią, bo NIE stosują się dosłownie do biblijnych przykazań. Oni interpretują je po swojemu, ale nie dosłownie.

Dlatego niczym nie różnią się w tej materii od katolików czy innych ugrupowań chrześcijańskich. Każdy kościół interpretuje Biblię po swojemu. Stosowanie jej zasad dosłownie doprowadziłoby do krwawych konfliktów światopoglądowych.

 

Oni Tobie się podobają tylko z powodu ich strategii nie udzielania się w życiu publicznym, bo Tobie osobiście to pasuje. Wyznanie, obrządek czy powrót do źródeł nie ma z tym nic wspólnego.

 

Wyobraź sobie, że ŚJ stają się wyznaniem dominującym w Polsce. Jak byś się czuł, gdyby po wypadku lekarz odmówił transfuzji krwi twojej córce, bo to jest niezgodne z jego sumieniem i tylko Jehowa może ja uzdrowić? A na dodatek sędzia by poparł stanowisko lekarza?

[eniu]

To tak jakby wpaść z deszczu pod rynnę . Savage, obyś nie doczekał

chwili , kiedy ŚJ obrosną w piórka tak jak obecnie dominujący ...

[Elfir]

wolę, jako religię dominującą kościół o elastycznym podejściu do prawd objawionych i elastycznym sumieniu niż sztywnych dogmatyków.

[SAVAGE7]

elastyczne podejście do prawd objawionych... sorry ale zaraz pęknę. a przypomnisz mi w którym wieku kościół uznał okrągłość ziemi?

a co rozumiesz poprzez elastyczne sumienie? podasz przykłady?