Panasonic Aquarea

[Techno]

No to teraz wyjaśnij dlaczego nie , bo dla mnie towarzystwo ubezpieczen jest ubezpieczalnią ( no ale może czegoś nie wiem, a wszystkiego wiedzieć nie muszę)...

 

A Zakład Energetyczny to jest dystrybucja energii, oni zajmują się krótko mówiąc liniami energetycznymi i podłączaniem obiorców, i w żadnym zakładzie energetycznym nie ma generatorów ,i nie wytwarza się tam energii , tym zajmują się m.n. elektrownie , i tu jest zasadnicza różnica.

[MiG25]

Dokładnie , też mnie śmieszy ,jak w Żyrardowie ktoś idzie do elektrownii

 

I tak , ma na myśli zakład energetyczny - PGE.

[MKM2700]

czesc, planuje montaz 7kw KIT-WC07J3E5 i pytanie czy wężownica 1,6m2 / 7,4dm3 bedzie wystarczajaca czy musze wymienic zbiornik. z gory dzieki za info.

[Andrzej5101]

czy wężownica 1,6m2 / 7,4dm3 bedzie wystarczajaca czy musze wymienic zbiornik. z gory dzieki za info.

https://blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/jak-dobrac-zasobnik-i-ile-kosztuje-cwu-w-pompie-ciepla-altherma/

[Marco36]

czesc, planuje montaz 7kw KIT-WC07J3E5 i pytanie czy wężownica 1,6m2 / 7,4dm3 bedzie wystarczajaca czy musze wymienic zbiornik. z gory dzieki za info.

 

Galmet w swoim poradniku ABC instalatora zaleca, dla PC 6 kW optymalną wężownicę 2,47 m2 i minimum 1,85 m2.

 

 

PC każde grzanie CWU będzie robiła na obniżonej modulacji kompresora, takie grzanie będzie trwało dłużej i z gorszym SCOP.

Niby się da , ale zalecana wężownica powinna mieć bliżej 2,5 m2 powierzchni.

 

Fakt, że ta porada jest dla Galmeta Airmax , czyli PC typu On-Off (bez modulacji mocy). Przy PC inwerterowej może tragedii nie będzie.

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Marco36

[Gepam]

Pytanie o Panasa a wy mu podajecie dane dla Daikina i Galmeta

 

czesc, planuje montaz 7kw KIT-WC07J3E5 i pytanie czy wężownica 1,6m2 / 7,4dm3 bedzie wystarczajaca czy musze wymienic zbiornik. z gory dzieki za info.

Panasonic zaleca minimum 1,4m2 dla 200l i 1,8m2 dla 300l dla pomp poniżej 9kw. Jaką masz pojemność zbiornika?

[Techno]

Skąd masz te zalecenia Panasonica ?

I dlaczego jest ona zróżnicowana od pojemności zbiornika... Przecież powierzchnia 1,4m2 będzie tak samo oddawać ciepło ,czy zbiornik ma 200l czy 300l , a nawet 300l lepiej ,bo więcej "objętości" do nagrzania.

 

Inaczej , skoro wężownica 1,4m2 daje radę w zbiorniku 200l to tym bardziej będzie dawała radę w 300l . Oczywiście pod względem taktowania , bo to ,że pompa się zmoduluje ,i nie będzie pracować z pełną mocą to bez dwóch zdań.(No i będie to dłużej trwało ,ale tak to jest z małymi wężownicami).

 

Ja mam 9kW i wężownicę 3,4m2 , grzeję do 46stopni , i z tego co kojarzę , to jak było na zewnątrz ok 35 stopni , to pompa raz się zatrzymała jak kończyła grzanie ( po czym wystartowała ponownie - ewidentne taktowanie - brak odbioru ciepła). Oczywiście 7kW może się zmodulować niżej i produkować mniej , ale czy do dwukrotnie mniejszej wężownicy , tak żeby nie taktować - śmiem wątpić.

No ale może to jest jakiś kompromis - mała wężownica , pompa żeby nagrzać CWU parę razy się włączy i wyłączy ( taktowanie).

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Techno

[Gepam]

https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/certifications/Autodiagnostyka_2021_v3.pdf Strona 5. To jest najnowsza wersja tego dokumentu i faktycznie nie ma już wzmianki o pojemności zbiornika i kilowatach pompy. Jest tylko podział 1/2 wentylatorowa.

Starsza wersja wyglądała tak (również strona 5): https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/certifications/2020/PRO_Autodiagnostyka_Aquarea_2020_v7.pdf

 

Panasonic w swoich dedykowanych zbiornikach PAW-TD20C1E5 i PAW-TD30C1E5 daje wężownicę 1,8m2, więc chyba wie co robi. Może jakieś oszukane te twoje 3,4m2? Co to za zbiornik?

[Marco36]

Daikin we fabrycznym bojlerze 180L też ma wężownicę 1,8 m2.

 

Ja podałem minimalną i optymalną powierzchnię wężownicy wg Galmeta (bo taki poradnik znalazłem). Panasonic minimalną podaje niższą.

 

Ale moc przenoszona z PC przez wężownicę do bojlera - to już jest fizyka i będzie bez różnicy od producenta PC.

Gdy dążymy do uzyskania najlepszego stosunku COP - to optymalna będzie wężownica 1,8 - 2,5 m2 dla PC 6 kW

i 2,5 - 3,2 m2 dla PC 9 kW.

 

Przy tym skoro chcemy czepiać się detali - to tak, fabryczne zbiorniki mają przy 180-200L wężownicę 1,8 m2.

I nie koniecznie jest to optymalna powierzchnia oddawania ciepła (mocy generowanej przez PC), a równie dobrze może to być księgowy kompromis.

Kompromis między jeszcze dobrym COP, a większą marżą producenta na baniaku z tańszą bo mniejszą wężownicą. Ot takie gdybanie.

 

Ja mam bojler firmy trzeciej Joule 200L nierdzewny dedykowany dla PC z wężownicą 2,5 m2 i gdy szukałem, to była największa wężownica wśród bojlerów 200L.

Bojlery 300L miały wężownice bliżej 2,8 - 3,2 m2.

 

Jeśli ten bojler z wężownicą 1,6 nie jest większy jak 200L - to może dać radę.

Ale COP może być niższy niż gdyby była wężownica 2,5 m2.

O ile niższy - to już nie potrafię ocenić.

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Marco36

[Techno]

Może jakieś oszukane te twoje 3,4m2? Co to za zbiornik?

 

Chełchowski 300l do PC , także na pewno oszukane

[Gepam]

Ale moc przenoszona z PC przez wężownicę do bojlera - to już jest fizyka i będzie bez różnicy od producenta PC.

Gdy dążymy do uzyskania najlepszego stosunku COP - to optymalna będzie wężownica 1,8 - 2,5 m2 dla PC 6 kW

i 2,5 - 3,2 m2 dla PC 9 kW.

Jest różnica, bo taki Galmet on/off się nie zmoduluje, algorytmy ogrzewania CWU też na pewno są różne dla różnych producentów.

 

Jeśli ten bojler z wężownicą 1,6 nie jest większy jak 200L - to może dać radę.

Ale COP może być niższy niż gdyby była wężownica 2,5 m2.

O ile niższy - to już nie potrafię ocenić.

Niekoniecznie niższy. J 7kw ma stała temperaturę wody na zasilaniu przy ogrzewaniu CWU (60 stopni lub 55 dla temp zewnętrznej <-10), więc przy mniejszej wężownicy szybciej zmoduluje i będzie dłużej pracowała na niższych Hz. To może ostatecznie dać wyższe COP, ale różnice raczej będą kosmetyczne, więc nie ma co sobie zawracać głowy.

Co innego gdyby dało się zmienić temperature zasilania przy ogrzewaniu CWU, wtedy grzejąc do 45 st możnaby dać np. 50 na zasilaniu i większa wężownica byłaby przy tym dużo lepsza i faktycznie miała lepszy COP.

A tak ogólnie najlepszy COP to zapewne mają zbiorniki dwupłaszczowe albo Solimpeksy z odwrotnym grzaniem, bo tam jak grzejemy CWU do 45 st to woda na wyjściu z pompy nigdy tych 60 stopni nie osiągnie.

 

Co do kolegi MKM2700 moim zdaniem jeżeli zbiornik ma swoje lata, a na nowy masz jakieś dotacje czy coś to lepiej wymienić, ale tak za 100% ceny to bez sensu.

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Gepam

[Marco36]

Bojlery przewidziane dla różnych sposobów zasilania:

 

https://bojlersklep.pl/pl/c/z-1-wezownica/44

 

1) bojlery pod GAZ lub piec węglowy - to przewidywana temp. wody zasilającej 55*C - 75*C

i wężownice 200L = 1,2 m2 lub 300L = 1,5m2

 

2) bojlery pod piec + kolektory solarne - dwie wężownice

- 200L - pod piec = 0,7 m2 i pod solankę = 0,85 m2 (gdyby spiąć je razem wyjdzie 1,55 m2)

- 300L - pod piec = 1,0 m2 i pod solankę = 1,3 m2 (razem 2,3 m2)

 

3) bojlery dedykowane pod pompę ciepła, która grzeje krokowo od +30*C do często +55*C podnosząc temp. wody zasilającej stopniowo

- 200L - jedna wężownica, w zależności od producenta 1,8 m2 / 1,9 m2 / 2,5m2 i największa 2,6 m2

- 300L - jedna wężownica, w zależności od producenta 3,2 m2 / 3,5 m2 / 3,1 m2 i największa 3,8 m2.

 

4) bojlery dwupłaszczowe - zależy z jakim bojlerem go porównywać. ma większą powierzchnię od bojlerów przewidzianych pod piec, ale już mniejszą od wężownic przewidzianych konkretnie pod współpracę z PC.

- Ermet 200L = 1,66 m2 ; 300L = 2,23 m2

- Chełchowski 200L = 1,4 m2 ; 300L = 2,18 m2

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Marco36

[Marco36]

...

Niekoniecznie niższy. J 7kw ma stała temperaturę wody na zasilaniu przy ogrzewaniu CWU (60 stopni lub 55 dla temp zewnętrznej <-10), więc przy mniejszej wężownicy szybciej zmoduluje i będzie dłużej pracowała na niższych Hz. To może ostatecznie dać wyższe COP, ale różnice raczej będą kosmetyczne, więc nie ma co sobie zawracać głowy.

...

 

Na pewno stała temp. zasilania ? - czy może maksymalna osiągana wg koperty pracy?

 

 

Bo w Daikinie w czasie pracy grzania bojlera CWU temp. zasilania jest zmienna i rośnie krokowo utrzymując temp. zasilania o +5*C powyżej aktualnej temp. w bojlerze.

Myślę, że grzanie przy PC stałą temp. zasilania np. +60*C popsuje COP. Dlatego powątpiewam, by grzano w taki sposób.

 

Zgodnie z wykresem osiąganego COP:

 

 

- nie uzyska wyższego COP pracując na minimalnej modulacji.

Najwyższy COP jest osiągany przy obciążeniu 70-80%.

 

COP zależy również od temp. do jakiej jest grzana woda - im wyższa temp. wody to gorszy COP jest wyciągany. Stąd wytwarzanie na zasilaniu od początku wody o temp. +60*C, gdy w baniaku początkowo jest woda o temp. +30*C - raczej popsuje COP.

Edytowane 10 Czerwca 2023 przez Marco36

[Gepam]

Bo w Daikinie w czasie pracy grzania bojlera CWU temp. zasilania jest zmienna i rośnie krokowo utrzymując temp. zasilania o +5*C powyżej aktualnej temp. w bojlerze.

Myślę, że grzanie przy PC stałą temp. zasilania np. +60*C popsuje COP. Dlatego powątpiewam, by grzano w taki sposób.

Tak wynika z instrukcji. Panasy mają dużo niższy SCOP dla DHW niż dla grzania domu temp 55 stopni, być może właśnie dlatego a może przez grzałkę, nie jestem pewien. Ktoś z service cloudem może potwierdzić/zaprzeczyć?

Dla mnie to ma sens, bo chodzi o to, żeby CWU zagrzać jak najszybciej i wrócić do grzania domu, więc tu rozwiązanie Daikina jest conajmniej głupie. Co innego w lato.

[MiG25]

Grzanie CWU jest podobne do grzania CO , jest temperatura docelowa ( 57 lub 55 w gen H i 60 lub 55 w gen J) , i pompa do takiej temperatury grzeje , zaczyna się modulować, przekroczy o 2 stopnie , 3 min i się wyłącza...( no chyba ,że wcześniej osiągnie ustawioną temperaturę CWU) I tylko odbiór ciepła wężownicy plus wody w CWU nie pozwala jej tej temperatury osiągnąć już na starcie, bo odbiera to ciepło ( tak jak podłogówka czy grzejniki). Mała wężownica powoduje ,że mniej ciepła może być przekazane wodzie w CWU , tym samym szybciej osiągnie temperaturę docelową ( jak wtedy ,gdy grzejniki są małe i mały zład wody jest , i zaczyna się typowe taktowanie).

 

Nie ma tu żadnych utrzymywać wody wyjściowej większej o 5 stopni niż w zbiorniku , czy coś w tym stylu ! Podejrzewam ,że nawet w Daikinie tak nie ma ( bo i po co ).

[Techno]

Bo to też są dwie różne i do czego innego służące temperatury , temperatura docelowa i temperatura grzania zbiornika CWU , i podczas grzania CWU to są dwie różne temperatury !

Zbiornik możemy grzać np do 45 stopni , a temperatura docelowa będzie 57/55/60 w zależności od pompy i od temperatury zewnętrznej.

Edytowane 11 Czerwca 2023 przez Techno

[buldog1111]

Panowie. Panasonic t-cap 9kW 3f.

Jakie ciśnienie macie w instalacjach CO, gdy pompa nie pracuje.? Drugie pytanie. O ile spada wam ciśnienie na manometrem w momencie jak pompa obiegowa w PC wchodzi na najwyższe obroty?

Mam w układzie taki problem , że gdy pompa obiegowa w PC wejdzie na max obr. , to siśnienie na manometrem spada o 0,6-0,7 bar. Poza tym gdy trzymam ciśnienie spoczynkowe na zimnej instalacji 1,5 bar to pompa obiegowa w momencie max obr zaczyna kawitować i zapowietrza mi się układ. Słychać pęcherzyki powietrza w rurach. To samo dzieje się jak PC grzeję CWU. (Mam układ z buforem 200l +dwie pompy obiegowe za buforem)

Żeby nie dochodziło do tego zjawiska muszę trzymać w instalacji na zimno minimum 2,1bar. Niestety na gorąco robi się wówczas już 2,6-2,7bar w instalacji. (W układzie mam dodatkowe naczynie przeponowe 18l)

Też tak macie , że w momencie startu na max pompa obiegowa "zrywa strugę"?

[Gepam]

To naczynie to wyregulowane masz? Ile litrów instalacja?

[buldog1111]

W instalacji łącznie (bufor + grzejniki) będzie ok. 280l.

Tak. Dodatkowe naczynie wyregulowane. Bardziej zastanawia mnie , czy naczynie wewnątrz działa poprawnie. (Nigdzie nie mogę znaleźć informacji jakie jest ustawione ciśnienie wstępne w wewnętrznym naczyniu przeponowym). Bufor stoi tuż przy jednostce wewnętrznej . Podłączenie bufora i zasobnika cwu na miedzi fi 35. Wszystkie zawory 5/4. Jak dam w PC funkcję " odpowietrzenie". To na obiegu PC/bufor przepływ jest 2730 l/h (45,5l/min) . Na obiegu PC/zasobnik cwu przepływ jest 2430l/h (40,5l/h) . Na tym obiegu (PC/zasobnik cwu) opór instalacji jest nieco większy że względu na długą wężownicę w zasobniku. W sumie wszystko działa jak należy , ale jeżeli spadnę z ciśnieniem w instalacji poniżej 2 bar(na zimnej) to w momencie rozpoczęcia grzania cwu lub bufora słychać jak się zapowietrza pompa obiegowa w PC.To samo przy defrostach(nawet bardziej bo pompa obiegowa ruszą wówczas całkiem na max)

[MiG25]

U mnie miałem tak ,że po przełączeniu na CWU słyszałem takie odgłosy. Dodatkowo za jakiś czas na zaworze zamykającym CWU znalazłem wykwity , takie jak przy nieszczelnnym układzie chłodzącym w samochodzie ( gdzie woda odparowuje , a osad zostaje). Wymieniłem ten zawór ,i jest dużo lepiej ( co jakiś czas jeszcze spuszczam ręcznie powietrze) , ale to nie to co kiedyś. Po prostu zawór był nieszczelny i zasysał powietrze do układu.

To może być cokolwiek , nawet zawór bezpieczeństwa.