Samodzielny "ciepły montaż" czy jest sens kombinować?!

[Kaizen]

Po przyklejeniu folii do styropianu, co powstrzyma parę wodną przed podróżą przez mur do piany (którą jak rozumiem ma chronić), przez szczeliny między płytami i między ramą o murem? To jak przyklejanie łatki do opony gdy dziurawa jest dętka.

 

BTW. Ciekawe czemu nikt nie zaleca pokrycia mury pomiędzy taśmami również paroizolacją? Przecież materiały konstrukcyjne zazwyczaj mają mały opór dyfuzyjny i robicie tak, drodzy montażyści, linię Magionta otwartą od strony muru.

Edytowane 6 Września 2019 przez Kaizen

[jareko]

Filia zewnętrzną jest paroprzepuszczalna a nie paroszczelna

To powinno Ci wystarczyć za odpowiedź i wyjaśnienie dlaczego nie aż tak istotnego znaczenia przyklejenie do styropianu zamiast wprost do muru co przy wysunieciu okna nie za bardzo jest wykonalne by zachować prawidłowe ocieplenie całości profila

[jareko]

Po przyklejeniu folii do styropianu, co powstrzyma parę wodną przed podróżą przez mur do piany (którą jak rozumiem ma chronić), przez szczeliny między płytami i między ramą o murem? To jak przyklejanie łatki do opony gdy dziurawa jest dętka.

 

BTW. Ciekawe czemu nikt nie zaleca pokrycia mury pomiędzy taśmami również paroizolacją? Przecież materiały konstrukcyjne zazwyczaj mają mały opór dyfuzyjny i robicie tak, drodzy montażyści, linię Magionta otwartą od strony muru.

Pomysl chwilę i znajdziesz odpowiedź

Normalna budowa to nie kanadyjczyk

Do tego nagminnie stosowany do ociepleń styropian którego opór cieplny nie zmienia się pod wpływem składowej ilości wilgoci jaka może zgromadzić się w murze

Poza tym mur raz przyjmuje wilgoć by później ja oddać do pomieszczenia natomiast pianą chłonie wilgoć i niechętnie ja oddaje wbrew pozorom a jej zawilgoceniem radykalnie zmniejsza jej opór cieplny

[T12345T]

Po przyklejeniu folii do styropianu, co powstrzyma parę wodną przed podróżą przez mur do piany (którą jak rozumiem ma chronić), przez szczeliny między płytami i między ramą o murem? To jak przyklejanie łatki do opony gdy dziurawa jest dętka.

 

BTW. Ciekawe czemu nikt nie zaleca pokrycia mury pomiędzy taśmami również paroizolacją? Przecież materiały konstrukcyjne zazwyczaj mają mały opór dyfuzyjny i robicie tak, drodzy montażyści, linię Magionta otwartą od strony muru.

 

Postawił Pan dwa bardzo ważne pytania, za które dziękuję. Niestety sądzę, że nie wpłyną one na kiepski okienno/montażowy marketing, który ciągle jako główną przesłankę stosowania uszczelnień po stronie wewnętrznej podaje "ochroną pianki przed wilgocią", co w przypadku najpowszechniej stosowanych w Polsce materiałów ścian konstrukcyjnych sensu nie ma, a przede wszystkim sprzeczne jest z doświadczeniem samych użytkowników.

[Kaizen]

Filia zewnętrzną jest paroprzepuszczalna a nie paroszczelna

 

Skoro nie musi uszczelniać łączenia okna z murem, to jakie jest jej zadanie?

 

Pomysl chwilę i znajdziesz odpowiedź

Normalna budowa to nie kanadyjczyk

 

Opór dyfuzyjny muru to jak jakieś 5/10. Styropianu 30/250. Paroizolacji 10000/90000. Więc para wodna swobodnie może do pianki dotrzeć przez mur.

 

Do tego nagminnie stosowany do ociepleń styropian którego opór cieplny nie zmienia się pod wpływem składowej ilości wilgoci jaka może zgromadzić się w murze

 

Opór cieplny zarówno materiału konstrukcyjnego jak i styropianu jest zależny od wilgotności.

 

 

 

Nie pisałem o styropianie, tylko o piance. Której, podobno, wilgoć szkodzi. Zwłaszcza, jak w niej zamarznie.

 

Poza tym mur raz przyjmuje wilgoć by później ja oddać do pomieszczenia natomiast pianą chłonie wilgoć i niechętnie ja oddaje wbrew pozorom a jej zawilgoceniem radykalnie zmniejsza jej opór cieplny

 

Czemu ma oddawać tylko do środka, a nie do piany dookoła okna??

 

Co trudnego ma być w skutecznym oklejeniu folią do muru wystającego okna? Fotka wygooglana stąd:

http://cdn10.cyfrowymurator.smcloud.net/t/t/m-166778_57241.jpg

 

Po co mnożyć łączenia i warstwy kleju?

[Kaizen]

co w przypadku najpowszechniej stosowanych w Polsce materiałów ścian konstrukcyjnych sensu nie ma, a przede wszystkim sprzeczne jest z doświadczeniem samych użytkowników.

 

Że niby połączenie folii ze styropianem ma poprawić szczelność? A to, ze pod tym styropianem jest nieuszczelnione połączenie z warstwa kleju nie przeszkadza wtedy? Przecież zanim dotrze do barykady z folii może swobodnie sobie śmigać miedzy styropianem a murem.

Czy nie może, bo klej stanowi barierę? No, gdyby klej stanowił barierę, to po co taśma?

[jareko]

Spójrz na załączone przez siebie zdjęcie

Oczywiście filia wywinieta i przyklejone do muru i ciagle pozostaje czesc profila wystające poza mur i niczym nie ocieplana- praktyce przy szerokości profila 80mm tylko 60mm do muru ma ocieplenie - reszta nie

Nawet jak dosuniesz styropian do oscieznicy biorąc pod uwagę nagminne zjawisko kurczenia się płyt styropianowych w pierwszym okresie od wyprodukowania w tym miejscu pojawia się szczelina w ktora wnika powietrze zewnętrzne tym silniej im silniejszy jest napór wiatru.

Więc pozostawiasz szczelinę ktora wypełniasz pianę ktora już w żaden sposób nie jest zabezpieczona

Przypomnę może jak nagminnie wykonuje się ocieplenie na styku okna z materiałem - ciagle rzadkością jest używanie listew dylatacyjnych bo....kosztują (śmieszny argument ale wiesz...tu złotówka... tam złotówka... ile kasy można zaoszczędzić)

Efektem tego jest powstanie z czasem szczelin przez które wciskanie przez wiatr powietrze czasem deszcz dostaje się głęboko aż do niczym nie oslonietej piany ktora podlega erozji

Kolejna sprawa ktora podniosles - hulajacy wiatr miedzy murem a ociepleniem

No widzisz...problem w tym ze nagminnie popełniane są błędy przy klejenie płyt styropianowych. Dają po dwie trzy packi kleju i lecą dalej

A jak powinno być?

Na każdej krawędzi płyty ocieplenia powinna być nałożona warstwa kleju tworząc po całym obwodzie płyty dalej ktory przykleja płyte tworzac jakby zamknięta poduszkę powietrzną miedzy plyta ocieplenia a murem. Dodaje się jeszcze dwa placki wewnątrz takiej rynienki z kleju by ustrzec się przed centralnym wybrzuszeniem płyty

Przy tak przyklejony ociepleniem NIE MA MOŻLIWOŚĆI jakiegokolwiek ruchy powietrza miedzy murem a ociepleniem dlatego przyklejenie folii do styropianu a później nakrycie jej przyklejony wegarkiem nie jest żadnym błędem co starałes się zasugerować

 

Inną sprawą nie na ta dyskusję jest temat ktory podniósł T12345T - materiały z których budujące domy oraz jakość murowania ścian- temat rzeka

 

Poroterm niby I klasy u nas.... nie spotkałem takiego g.... na żadnej z budów w Niemczech na których kila razy miałem okazję kiedys montować. Pustaki docinanie siekierą. Otwory okienne pozostawione bez wyrownania zaprawa. Zaprawa nie wypełniająca szczelin. Całość dziurawa jak durszlak

 

Później ludzie dziwią się że po ociepleniu chałupy i wykonaniu tynków dym z próby szczelności chałupy zap.... przez gniazdka instalacji elektrycznej

No jak !!! Przecież każdy "fachowiec" mówi że ocieplenie uszczelni a tynki dziury pozatykaja

[Kaizen]

Spójrz na załączone przez siebie zdjęcie

Oczywiście filia wywinieta i przyklejone do muru i ciagle pozostaje czesc profila wystające poza mur i niczym nie ocieplana- praktyce przy szerokości profila 80mm tylko 60mm do muru ma ocieplenie - reszta nie

 

Nie widzę na tym zdjęciu żadnego ocieplenia. To chyba normalne w momencie klejenia folii?

 

Potem następuje termoizolacja. I jak pisałem:

O ile przy gilotynie wycięcie tak całej płyty nie jest specjalnie trudne ani pracochłonne, o tyle narożniki to już sporo dłubania (a wszystkie narożniki powinny być wycięte z jednej płyty - tu nie powinno być łączenia).

 

Generalnie tak bym robił, jakbym sam dłubał a już wdepnąłbym w wysunięcie - żadnych ramek, tylko cała płyta z wyciętym brzegiem żeby wjechać tak daleko na ramę, jak pozwala estetyka ta płytą.

 

 

 

Nawet jak dosuniesz styropian do oscieznicy

 

Nie dosuniesz a nasuniesz na ramę jak najdalej. Tak samo jak przy oknie zlicowanym z murem - tylko trzeba wyciąć róg styropianu, żeby dało się nasunąć.

 

 

Efektem tego jest powstanie z czasem szczelin przez które wciskanie przez wiatr powietrze czasem deszcz dostaje się głęboko aż do niczym nie oslonietej piany ktora podlega erozji

 

Gdzie przy mojej propozycji jest ta nieosłonięta piana? Za to przy tej ramce zjawisko o którym piszesz odwarstwi ramkę od reszty termoizolacji?

 

Na każdej krawędzi płyty ocieplenia powinna być nałożona warstwa kleju tworząc po całym obwodzie płyty dalej ktory przykleja płyte tworzac jakby zamknięta poduszkę powietrzną miedzy plyta ocieplenia a murem.

 

Wiesz, że mur nie jest szczelny? Bloczków w różnych technologiach z piórami i wpustami nie spoinuje się pionowo. Więc klejenie obwodowo nie zepewnia szczelności - tymi szczelinami powietrze może się przemieszczać. No i gdzie tu zaleta ramki? To kolejne szczeliny wypełniane klejem i/lub pianą?

 

A i taki filmik z porothermem widziałeś? Same bloczki są dziurawe jak sito.

 

[finlandia]

Kaizen,

zdjęcie które pokazałeś to ujęcie od dołu i to co widać to klejenie folii do cofniętej listwy podparapetowej. W tym przypadku nie ma żadnego problemu (jak się zagłębimy to pewnie znajdziemy go na styku listwy z oknem).

Natomiast jest bardzo wątpliwe dokładne wyklejenie folii na pozostałych bokach okna. Raz to odpowiednie cofnięcie z przyklejeniem się do ramy. Da się zrobić. Gorzej, że nasze budowy pozostawiają wiele do życzenia w temacie dokładności wykonania, szczególnie elementów lanych. Okno wysunięte na dole o 2cm na górze bywa równo z murem. To już przekłada się na dokładność wyklejenia folii.

Mało tego: okno ma kotwy, które często sięgają zewnętrznego lica okna i cofnięta folia się w tym momencie marszczy/ naciąga/ rozrywa tworząc kolejne dziury. Powiesz że można montować na dyble. Owszem, ale przy wysunięciu są one na krawędzi ściany i pękanie pustaków jest niemal pewne.

I też uważam, że zapianowanie wyfrozowanej dziury w styropianie jest pobożnym życzeniem. i takie są moje obserwacje ze stale wykonywanych montaży .

 

W jednym z schematów montażowych widziałem propozycję folii na styku okna z murem i dodatkowo taśma rozprężna jako uszczelnienie węgarka ze styropianu.

[Kaizen]

Raz to odpowiednie cofnięcie z przyklejeniem się do ramy.

 

Dokładnie tak samo z każdej strony została rama oklejona. Co za różnica?

 

Co za różnica, czy pomiędzy ramą a murem jest przycięta piana, listwa, czy powietrze? Od wewnątrz też robi Ci taki problem przyklejenie taśmy?

 

Okno wysunięte na dole o 2cm na górze bywa równo z murem. To już przekłada się na dokładność wyklejenia folii.

 

Za to niby łatwiej przykleić ramkę, jak mur nie jest równy? Nie żartuj.

 

Mało tego: okno ma kotwy, które często sięgają zewnętrznego lica okna i cofnięta folia się w tym momencie marszczy/ naciąga/ rozrywa tworząc kolejne dziury.

 

Od wewnątrz te kotwy nie przeszkadzają? Czy tam montujesz porwane taśmy?

 

Takie dziurawienie taśm, jak na filmie instruktażowym pokazuje producent taśmy jest karygodne?

 

 

Jakoś nie widzę żadnego z problemów o którym piszesz ani na zdjęciu, które wrzucałem, ani na innych ze strony, z której pochodzi to zdjęcie.

 

I też uważam, że zapianowanie wyfrozowanej dziury w styropianie jest pobożnym życzeniem. i takie są moje obserwacje ze stale wykonywanych montaży .

 

Jak wykonujesz montaż, to przecież nie widzisz, jak w przyszłości zostanie obrobione okno... Więc co obserwujesz w czasie wykonywania montaży?

Edytowane 6 Września 2019 przez Kaizen

[_arek_]

No i masz babo placek

 

Fajnie że toczy się taka batalia. Tylko... co wtedy ma zrobić stojący po środku zwykły zjadacz bułek taki jak JA ?? Nie mający w sumie praktycznie żadnego pojęcia o tym wszystkim a chcący zrobić coś, żeby było dobrze i spełniało swoje zadanie. Miota się biedny jak chorągiewka na wietrze, myśli kłębią się w głowie a może jednak to ten ma rację , a nie może to ten drugi a przyjdzie jeszcze trzeci to już w ogóle. Dlaczego to wszystko nie jest łatwiejsze.

 

Co w przypadku kiedy mamy już wstawione okna ?? Nie dam rady wkleić jej już od środka trzeba kleić na profil no i teraz do ściany czy jednak do styro ??

 

Tutaj fotki zapożyczone z naszego forum, wg mnie jest to zrobione bardzo estetycznie i chyba poprawnie... tak czy nie ??

 

 

Widać że spokojnie chyba można tam dojechać styropianem do ramy okna.

Pozostaje tylko kwestia tego nieszczęsnego węgarka i poprawnego uszczelnienia...

Edytowane 6 Września 2019 przez _arek_

[Kaizen]

. co wtedy ma zrobić stojący po środku zwykły zjadacz bułek taki jak JA ??

 

Rozważyć argumenty różnych internautów. Zastanowić się, co jest wygodne dla wykonawcy, a co jest dobre dla inwestora i podjąć samodzielnie decyzję.

[_arek_]

Ja najchętniej zrobiłbym tak jak na wyżej pokazanym zdjęciu.

 

Czyli ładnie dokleił taśmę z pełnym klejem zarówno do krawędzi ramy przez obciętą piane aż na mur tworząc z niej właśnie taki kąt prosty. Później aby zminimalizować prawdopodobieństwo niedokładnie dolegającej izolacji do ramy okna zrobił ramkę z EPS/XPS. Na to wszystko dokleił całą płytę EPS w której wyciął "frez" pasujący do ramki z EPS/XPS i od razu tworzący węgarek zachodzący na ramę okna

 

W ten sposób wg mnie uzyskałbym i szczelnie i dokładnie przylegającą izolację do okna oraz zachodzący na ramę okna węgarek w jednym kawałku. Dodatkowo można dać pianę/klej (ewentualnie na bogato taśmę rozprężną) w miejscu styku ramki z EPS/XPS z "frezem" aby w razie jakiegoś niedociągnięcia którego starałbym się unikać i tam nie było pustej przestrzeni....

 

Będzie to coś warte ??

Edytowane 7 Września 2019 przez _arek_

[finlandia]

Kaizen, ile okien zamontowałeś w życiu? Ile zdemontowałeś?

W Twoich uwagach widzę jedynie teorię a kompletny brak praktyki. Tak dobrze to wygląda na fotkach i w założeniach.

"Wyfrezowania" można "ćwiczyć" w trakcie wymian okien. Wtedy widać jak w ciasnych szczelinach wypełnia się piana.

 

Ps. Wybacz ostry ton, ale irytuje mnie spojrzenie czysto teoretyczne nie poparte rzeczywistą praktyką budowlaną, a Twoje podejście kompletnie odrzuca głosy z dołu.

Na podstawie zlepek zdjęć można stworzyć idyllę.

Edytowane 7 Września 2019 przez finlandia

[Kaizen]

Kaizen, ile okien zamontowałeś w życiu? Ile zdemontowałeś?

 

Pewnie tyle, co Ty zrobiłeś elewacji. A to tak naprawdę jest temat o tym.

[finlandia]

Temat brzmi "samodzielny ciepły montaż". I ja przedstawiam miejsca, w których początkujący wykonawca może napotkać problemy.

 

 

Tutaj fotki zapożyczone z naszego forum, wg mnie jest to zrobione bardzo estetycznie i chyba poprawnie... tak czy nie ??

 

 

Widać że spokojnie chyba można tam dojechać styropianem do ramy okna.

Pozostaje tylko kwestia tego nieszczęsnego węgarka i poprawnego uszczelnienia...

 

Na tym zdjęciu wygląda, jakby wykonawca najpierw zapianował "obficie" a potem ukształtował nożem pasek z piany, który następnie okleił folią. Wygląda nieźle.

By nie było tak słodko - pierwszy producent ciepłych parapetów nie przewiduje wysuwania na nich okna...

Edytowane 7 Września 2019 przez finlandia

[brencik]

Okno zlicować równo z murem i 90% problemów mija....

[_arek_]

Tylko że jak okno jest już zamontowane to 90% problemów powraca

 

Fin u mnie nie ma parapetow są tylko takie listwy plastixowe.

 

Czyli robiąc tak jak opisałem powyżej byloby to OK jeśli bedzie dokładnie wykonane?? Czy są jakieś duże ale...

[jareko]

Przeczytaj jeszcze raz to co już napisałem

A jak zrobisz to już Twój wybór

Masz podane na tacy co i jak i w jakiej kolejności

Jednego się trzymaj i nie słuchaj tu tych co montaż znają tylko z rysunków czy wykresów a kreują się na największych specow

Nie rób żadnych pościel, frezow, czy innych wyglypow by jedna płyt a ocieplenia stworzyć od razu wegarek - wyjaśniłem dlaczego

To co czytasz w mych tutejszych poradach to praktyka od O luz tam lat w tym także kilkuletnie epizod w wykonywaniu ocieplenia

 

Fin...niestety niektórym się wydaje że stan na budowie odpowiada temu co pięknie widać na rysunkach i nie dziwię się Twojej irytacji gdyz mnie takze dopada. Ale weź na luz. To nie Twoja budowa i nie Twój problem - wtedy od razu Ci przejdzie

[_arek_]

Jareko jedyne w sumie co mi nie pasi to ten docinany węgarek , nie rozlezie sie toto z czasem?? Poza tym w sumie latwiejsze do wykonania....