Dom 160m2 czym ogrzać??

[kaszpir007]

0,13zł/kWh przy ekogroszku było liczone przy określonej kaloryczności i sprawności 80% czyli nieźle ;)Prawda,że nie wiem nic na temat kotłów,opieram się na literaturze ale 100% sprawności to chyba nie ma

 

Bo ta sprawność podawana przez producenta delikatnie mówiąc odnosi się do pewnej mocy i pewnych (laboratoryjnych) parametrów ...

Niestety piec nie działa ciągle na jednej mocy i wtedy sprawność drastycznie siada ...

 

Patrząć nawet na tabele producenta widać że ta sprawność to delikatnie mówiąc oszustwo ...

 

Praca w zakresie mocy 3,6 - 15kW

Zużycie paliwa max: 2,03 kg/h (15KW) czyli 48,7kg ! (dzienne spalanie na max mocy !!!) (producent zaniża bo podaje "średnie 22kg na dobę")

Zużycie paliwa min: 0,61kg/h (3,6KW) czyli 14,64kg (dzienne spalanie przy min mocy palnika) (producent podaje "średnie" 12kg)

 

Jak widać producent też manipuluje danymi.

Lepiej podać średnie 12-22kg nie podać że może brać 14-28kg na dobę ...

 

Widać zatem że sprawność bardzo mocno przy normalnej mocy odstaje od rzeczywistości , no chyba że komuś się uda idealnie dobrać moc do i palnik będzie działał w wąskim zakresie mocy ale wtedy o wysokiej sprawności ...

 

Osobiście uważam że nie ma sensu podawania ile kosztuje "wyprodukowanie" 1 GJ z węgla , bo tak naprawdę nie wiadomo jaką realną kaloryczność ma opał i z jaką realną sprawnością działa piec ...

Opał mimo zapewnień sprzedawcy że ma 28MJ może mieć 22MJ , a piec zamiast deklarowanej sprawności zamiast 80% może mieć 40-60% oczywiście przy pewnym zakresie mocy ...

[Jarecki79]

2,03kg/h dotyczy mocy 12kW a paliwo miało lekko ponad 27000kJ/kg podczas badań

Tyle kocioł powinien non stop spalać, aby stale ciągnąć 12kW mocy - PRAKTYCZNIE NIGDY TAKA SYTUACJA NIE WYSTĘPUJE

 

moc 15kW - przy pracy z nadwyżką mocy spalanie godzinowe 2,49kg/h

 

moc 3,6kW - spalanie 0,61kg/h

 

Wartości średnie jak nazwa wskazuje dotyczą pewnych widełek mocy w których głównie kocioł powinien się obracać w ciągu doby podczas normalnej eksploatacji (uzupełnianie strat ciepła w danym budynku), stąd owe 12-22kg/24h w zależności od wykorzystania mocy i zapotrzebowania.

[yaiba83]

Arturo72 - ja też tak się bawiłem pianką montażową jak widziałem jakiekolwiek dziurki. Ale jak się ma to do tego, że jak rano wstanę to i tak otwieram okno na oścież co by zaduch przewietrzyć?

[kaszpir007]

Zbiornik buforowy dobrze nadaje się do takich problemów. Ja akurat mam zwykłego kopciucha i zbiornik 300L (w suszarni nad kotłownią). Służy mi tylko i wyłącznie do tego co by w piecu paliło się pełnym ogniem a nie tliło. Jak w piecu przygasa, nadmiar ciepła idzie z bufora. W tym czasie na bank ktoś nałoży do pieca. Efekt - czysty i nieoklejony piec, wygodniejsze palenie. Wady - dodatkowy zbiornik i zawór trójdrożny na wyjściu z niego. Ogólnie drugi raz zrobiłbym tak samo.

 

No niestety według mnie producencie pieców "przespali" obecne zapotrzebowanie na ciepło w nowo budowanych domach ...

 

Nawet dom który ma 10cm styrop na podłogach , 15cm na ścianach i 30cm na dachu na pewno ma mniejsze zapotrzebowanie na ciepło niż według norm PL (czyli U=0.3) jeśli dobrze pamiętam ...

A przecież wystarczy gazobeton 24cm + styropian 15cm o najgorszych parametrach aby mieć już U=0,18 ...

 

A niestety producenci pieców ciągle przygotowują piece pod "normę" ....

A instalatorzy ciągle zalecają przewymiarowane piece ...

 

U mnie sądzę że gdybym miał piec 6KW to było by dużo lepiej , bo piec działał by lepiej na niższych mocach i miał wtedy wyższą sprawność ...

U mnie sam instalator dziwił się że chce taki mały piec (12kw) bo oni dają 15KW ...

[kaszpir007]

2,03kg/h dotyczy mocy 12kW a paliwo miało lekko ponad 27000kJ/kg podczas badań

Tyle kocioł powinien non stop spalać, aby stale ciągnąć 12kW mocy - PRAKTYCZNIE NIGDY TAKA SYTUACJA NIE WYSTĘPUJE

 

moc 15kW - przy pracy z nadwyżką mocy spalanie godzinowe 2,49kg/h

 

moc 3,6kW - spalanie 0,61kg/h

 

Wartości średnie jak nazwa wskazuje dotyczą pewnych widełek mocy w których głównie kocioł powinien się obracać w ciągu doby podczas normalnej eksploatacji (uzupełnianie strat ciepła w danym budynku), stąd owe 12-22kg/24h w zależności od wykorzystania mocy i zapotrzebowania.

 

To tak z ciekawości z jaką około mocą może chodzić piec jak jest spalanie opału około 10-11kg na dobę lub 14-15 kg na dobę ?

Bo według tabelki 14-15kg na dobę to moc około 3,5-4KW ...

Jeśli tak to z jaką mocą działa piec jak ma spalanie 10-11kg na dobę ?

No i jak ze sprawnością poniżej 4KW ???

[tubek]

Ja tam nie będę otwierał okien na oścież,u mnie od wietrzenia będzie wentylacja mechaniczna i to z odzyskiem ciepła

Także zaduchu nie będzie.

I to wcale nie gwarantuje mniejszych strat z tytułu wentylacji. Przy grawitacyjnej można szczelnie się pozamykać i tylko okresowo wietrzyć otwierając okna na oścież. Zaduchu też nie będzie i również będzie komfortowo. Przecież dla komfortu nie musi być spełniony wymóg co do ilości wymienianego powietrza. Ważne tylko by pozbyć się nadmiaru wilgoci i dwutlenku węgla.

I oczywiście pomijam już sam koszt wentylacji mechanicznej, który raczej się nie zwróci.

[kaszpir007]

I to wcale nie gwarantuje mniejszych strat z tytułu wentylacji. Przy grawitacyjnej można szczelnie się pozamykać i tylko okresowo wietrzyć otwierając okna na oścież. Zaduchu też nie będzie i również będzie komfortowo. Przecież dla komfortu nie musi być spełniony wymóg co do ilości wymienianego powietrza. Ważne tylko by pozbyć się nadmiaru wilgoci i dwutlenku węgla.

I oczywiście pomijam już sam koszt wentylacji mechanicznej, który raczej się nie zwróci.

 

No bo wentylacja powoduje straty ciepła. WM z rekuperacją pozwala na ogranicznie strat ciepła.

 

Czyli jeśli mamy jakiś dom szczelny w którym na sezon zimowy jest pozamykana wentylacja to zużyje on mniej ciepła niż dom z WM i rekuperatorem.

WM z rekuperatorem powoduje .... straty ciepła.

 

Jednakże człowiek potrzebuje powietrza. Na szczęście w pomieszczeniu jest dużo powietrza i w ostateczności wystarczy wieczorem dobrze dom wywietrzyć i rano , choć ideałem jest stały napływ powietrza ...

[yaiba83]

A czy ta wentylacja mechaniczna obejmuje wszystkie pomieszczenia?

 

kaszpir007 - po pierwsze nie jestem producentem pieców, po drugie masz sporo racji. Ja w moim domu mam 12cm w posadzce, 12 z przodu i z tyłu (tak wyszło ze względu daszki wcześniej wyprowadzone przez dekarzy) na ścianach szczytowych 15cm, w dachu 18cm i 10 w poprzek. W moim przypadku piec lekko przewymiarowany z buforem w okresach przejściowych popali z 3-4 godzinki i wygaśnie. W tym czasie domek się dogrzewa i jeszcze zostaje trochę z bufora.

Gdybym miał piec malutki np te 6kW to w tych okresach pracowałby świetnie tak jak piszesz, ale non stop by się musiało w nim palić.

Ot różne filozofie życia. Każdy i tak robi wg siebie.

[yaiba83]

Arturo72 - kolega wyżej napisał prawdę. Niewietrzony dom załóżmy, że nie ma strat. Z WM straty już są (ale minimalizowane przez WM). Największe straty generuje zwykła wentylacja.

 

Ja osobiście nie wyobrażam sobie szczelnego domu bez wentylowania go w jakikolwiek sposób.

[kaszpir007]

Nie tylko człowiek potrzebuje powietrza,ściany również,po to żeby nie było grzybobrania po sezonie grzewczym ;)Na forum można poczytać co dzieje się z domem dobrze zbudowanym jak pozamyka się wszystkie kratki wentylacyjne bo pizga ;)A teoria,że WM z reku przyczynia się do zwiększonego zużycia ciepła w domu jest...bardzo ciekawa a wręcz zasługuje na nobla ;)Był już jeden taki na forum co głosił tego typu "mądre" teorie a celem tych teorii było sprzedanie swoich pieców i kotłów

Widze,że niektórzy łykali to jak kawki...

 

 

Dlatego pisałem/piszę o wietrzeniu. Wietrzeniu intensywnym ale krótkim. W ciągu tego wietrzenia usuwa się mnóstwo wilgoci i zbytnio nie wychładza domu.

Wentylacja przyczynia się do zwiększonego zużycia ciepła.

 

Dom który nie ma żadnej wentylacji zużyje mniej ciepła niż dom z działającą wentylacją .

Rekuperator OGRANICZA straty ciepła a nie je eliminuje ...

 

Największe straty ciepła będą w domu który ma poprawnie działającą wentylację grawitacyjną , najmniejsze z WM i nowoczesnym rekuperatorem.

[KrzysztofLis2]

Czy wietrzenie jest intensywne i krótkie, czy powolne i długie, wychładza dom w takim samym stopniu. Liczb nie oszukasz.

 

Oczywiście zakładam, że celem tego wietrzenia jest usunięcie wilgoci i CO2 i gdy to nastąpi, to je kończymy.

[tubek]

Czy wietrzenie jest intensywne i krótkie, czy powolne i długie, wychładza dom w takim samym stopniu. Liczb nie oszukasz

Nieprawda. Przy krótkim wietrzeniu ograniczasz wyziębianie ścian.

Największe straty generuje zwykła wentylacja.

Też nieprawda. To zależy jak ją wykorzystujesz. Jeśli przepływ istnieje 24h (rozszczelnione okno) to wtedy faktycznie masz więcej strat niż przy WM. Ale jeśli okresowo wietrzysz (na 5min, dwa razy na dobę otwierasz okno na oścież) to możesz mieć mniejsze straty niż w przypadku WM (bo z reguły WM jest tak ustawione, że wymiana powietrza jest mocno zawyżona dla uzyskania odpowiedniego komfortu).

 

Dlatego nie można jednoznacznie stwierdzić, że WM jest energetycznie korzystniejsza od grawitacyjnej. To zależy od umiejętnego użytkowania. Ale jeśli wiekszość ludzi nie potrafi tego robić (zamyka kratki i okna bo wieje) to przez to powstaje taki mit.

[Jarecki79]

To tak z ciekawości z jaką około mocą może chodzić piec jak jest spalanie opału około 10-11kg na dobę lub 14-15 kg na dobę ?

Bo według tabelki 14-15kg na dobę to moc około 3,5-4KW ...

Jeśli tak to z jaką mocą działa piec jak ma spalanie 10-11kg na dobę ?

No i jak ze sprawnością poniżej 4KW ???

 

Prawdopodobnie średniodobowo generujesz ok.2kW mocy i to wystarcza.

Sprawność średnio w warunkach typowo eksploatacyjnych nie przekroczy 60% a możliwe,że będzie jeszcze sporo niższa.

W domach raczej nie mamy analizatorów spalin, ciepłomierzy itd.

 

Tutaj nic dokładnie nie idzie powiedzieć. To średnio 2kw można generować na różny sposób tj. kocioł może większość spać w podtrzymaniu z mocą grubo<2kW tylko podtrzymującą żar a tylko okresowo w chwilach większego zapotrzebowania chwilowo wystrzelić nawet na 12kW, średnia po 24H da owe 2kW. Zależy jak to się układa w ciągu doby.

[andriuss]

Nieprawda. Przy krótkim wietrzeniu ograniczasz wyziębianie ścian.

Też nieprawda. To zależy jak ją wykorzystujesz. Jeśli przepływ istnieje 24h (rozszczelnione okno) to wtedy faktycznie masz więcej strat niż przy WM. Ale jeśli okresowo wietrzysz (na 5min, dwa razy na dobę otwierasz okno na oścież) to możesz mieć mniejsze straty niż w przypadku WM (bo z reguły WM jest tak ustawione, że wymiana powietrza jest mocno zawyżona dla uzyskania odpowiedniego komfortu).

 

Dlatego nie można jednoznacznie stwierdzić, że WM jest energetycznie korzystniejsza od grawitacyjnej. To zależy od umiejętnego użytkowania. Ale jeśli wiekszość ludzi nie potrafi tego robić (zamyka kratki i okna bo wieje) to przez to powstaje taki mit.

 

Zgroza ogarnia. A chyba tysiące już pisało, że mechaniczna jest dla zdrowia i komfortu, a nie oszczędności. Człowiek ma to do siebie, że oddycha, pobierając tlen i wydychając CO2. Umówiono się, że poziom CO2 do 1000 ppm jest nieszkodliwy i komfortowy. Wydycha średnio 20 litrów W TRYBIE CIĄGŁYM, tak więc aby zachować odpowiednie stężenie przyjmuje się wymianę 20 m3 / h / osobę w trybie ciągłym. To też nie do końca prawda, bo nawiewane nie ma 0 ppm., ale ok. 400, a w centrum Warszawy pewnie blisko 1000 ppm CO2. Do rzeczy: jak kładziesz się spać z żoną w szczelnej sypialni bez wentylacji, budzisz się w stężeniu 8000 ppm CO2. To jak to na kogoś działa, to sprawa indywidualna, ale większość źle spała, jest podmęczona, nie w pełni energii, tłumacząc sobie, że może to dlatego, że się człowiek przejadł, albo może jakieś cieki wodne ma pod domem, albo może przesilenie wiosenne, itd. Kolejna szokująca informacja, gdyby ktoś wypalił: większość kwiatków w nocy też pobiera tlen i wyrzuca dwutlenek. Reasumując, ja, choćbym miał stracić na tym 200 czy nawet 500, a co mi tam, mam gest, powiem 800 zł. w skali roku, z pewnością nie będę oszczędzał na zdrowiu i zafunduję sobie wentylację OPTYMALNĄ. Reszta niech robi sobie i swoim dzieciom jak chce.

[tubek]

Zgroza ogarnia. A chyba tysiące już pisało, że mechaniczna jest dla zdrowia i komfortu, a nie oszczędności.

Kolejny kit wciskany ludziom. WM jest dla ludzi, którzy nie potrafią czegoś zrobić sami lub cenią sobie automatykę.

Człowiek ma to do siebie, że oddycha, pobierając tlen i wydychając CO2. Umówiono się, że poziom CO2 do 1000 ppm jest nieszkodliwy i komfortowy.

Umówmy się, że temperatura w pomieszczeniu powinna wynosić 20C. Czy zatem mamy wprowadzić normę? Nie bo ci co lubią ciepło by się oburzyli? A czemu nawet by nie wprowadzono? Bo im wyższa temperatura w pomieszczeniu tym większy zysk dla państwa.

Przy wentylacji jest odwrotnie. Wystarczy wmówić, ze taki przepływ jest komfortowy (bo w sumie kto to sprawdzi), zrobi takie urządzenie i sprzeda za grube pieniądze.

Wydycha średnio 20 litrów W TRYBIE CIĄGŁYM, tak więc aby zachować odpowiednie stężenie przyjmuje się wymianę 20 m3 / h / osobę w trybie ciągłym. To też nie do końca prawda, bo nawiewane nie ma 0 ppm., ale ok. 400, a w centrum Warszawy pewnie blisko 1000 ppm CO2. Do rzeczy: jak kładziesz się spać z żoną w szczelnej sypialni bez wentylacji, budzisz się w stężeniu 8000 ppm CO2.

No to chyba masz problemy z matematyką.

Załóżmy pomieszczenie 15m2 i wysokości 3m - kubatura 45m3 czyli 45000 litrów. W nim masz 9500l tlenu (21%)i np. te 100l (0,1%) CO2. W ciągu nocy (8h) dwie osoby zużyją 200l O2 i tle samo wyprodukują. Rano masz więc 9300l O2 (20,6%) i 300l CO2 (0,3%). Dawka zabójcza

To jak to na kogoś działa, to sprawa indywidualna, ale większość źle spała, jest podmęczona, nie w pełni energii, tłumacząc sobie, że może to dlatego, że się człowiek przejadł, albo może jakieś cieki wodne ma pod domem, albo może przesilenie wiosenne, itd.

Jak pomieszczenie ma 5m2 i nie jest wietrzone przez tydzień to może i tak. Ale nie po jednej nocy.

z pewnością nie będę oszczędzał na zdrowiu i zafunduję sobie wentylację OPTYMALNĄ. Reszta niech robi sobie i swoim dzieciom jak chce.

Dla mnie optymalna jest taka by czuć się dobrze w domu. Dla ciebie przepływy opisane normami. Twój wybór.

porównujesz komfort z zaduchem stęchlizną i grzybem na ścianach, mamy się cofnąć do średniowiecza żeby zaoszczędzić 30zł/rocznie ??

No patrz. Ja tylko wietrzę i nie mam żadnego zaduchu, grzyba, wilgoci.

I zapomniałeś o koszcie WM. Jak sobie policzysz ile kosztuje na miesiąc to nie wyjdzie 30pln

[andriuss]

No patrz. Ja tylko wietrzę i nie mam żadnego zaduchu, grzyba, wilgoci.

I zapomniałeś o koszcie WM. Jak sobie policzysz ile kosztuje na miesiąc to nie wyjdzie 30pln

 

Gratuluję demaskacji spisku masonów i cyklistów i spreparowych przez nich norm. Tylko nie wkładaj proszę cudzych słów w moje usta (chodzi mi o cytaty), bo to nadużycie. Z mojej strony eot.

[mar1982kaz]

Porządnie wykonany dom, to dom szczelny, i to bardzo szczelny, więc będą się w nim gromadziły i zalegały różne zapachy (gotowanie,ubikacja itd) ponadto koniecznie trzeba pozbywać się na nadmiaru wilgoci, za to wszystko odpowiada wentylacja czyli wietrzenie i to nie podlega wątpliwości, tylko że zimą jak jest na minusie to po co uchylać mega drogie trzyszybowe okna i wpuszczać ten mróz jak można włączyć rekuperator i cieszyć się świerzym powietrzem mającym grubo ponad 10st celsjusza, albo latem kombinować z siatkami w oknach przeciwko komarom nie mówiąc już o tym że rekuperator ma filtry które wyłapują kurz,,,, to jest komfort na który albo cię stać albo nie... i nie powinno się dyskutować czy to się opłaca... klimatyzacja w aucie też się ekonomicznie nie opłaca a jednak daje dużo radości.

[boguslaw]

Pomieszanie z poplątaniem mpoplaw.

Tlenek węgla a dwutlenek węgla to całkowcie inny związek chemiczny..

Człowiek w trakcie oddychania nie wydziela czadu psze pana..

[coulignon]

1 litr = 7,19 kWh

 

Na http://www.cenapropanu.pl są ceny po których sprzedają standardowo koncerny. Od tych cen stosują upusty. Umieszczone tamże ceny są cenami netto.

Czyli na dzisiaj cena średnia 3,0 PLN +VAT = 3,69 PLN/litr.

Gdzie można kupić propan w tej cenie? Odpowiem na priv.

 

czyli koszt 1 kwh to 0,51 zł. Prawie dwa razy drozej o nocnej taryfy i trochę taniej od dziennej. Doliczając koszt inwestycji mozemy zacząć oszcędzać po jakiś 20 latatch. Lub nigdy jeśli korzytamy z nocnej taryfy - u mnie stosunek nocnej do dziennej w zimie wychodzi 60 do 40%, w lecie 75 do 35% co daje grubo ponizej 0,50 groszy. oprócz zbiornika CWU 300l nie ma żadnych urzadzeń do akumulacji ciepła.

[boguslaw]

Czy wietrzenie jest intensywne i krótkie, czy powolne i długie, wychładza dom w takim samym stopniu. Liczb nie oszukasz.

 

Oczywiście zakładam, że celem tego wietrzenia jest usunięcie wilgoci i CO2 i gdy to nastąpi, to je kończymy.

 

Nieprawda. Krótkie wietrzenia ma na celu szybką wymianę samego powitrza, bez istotnego wpływu na temperaturę przegród.

Celem wietrzenia jest także a właściwie przede wszystkim, uzupełnienie poziomu tlenu w powietrzu oddechowym.

Człowiek gorzej się czuje w pomieszczeniu mieszkalnym, w którym przebywa a nie przewietrzanym, nie z powodu podwyższenia poziomu dwutlenku węgla czy też pary wodnej lecz przede wszystkim z powodu obniżenia ciśnienia parcjalnego tlenu !!

 

Na marginesie: dla informacji "doradców forum"....

Dlaczego tlenek węgla jest tak szkodliwy, tak zabójczy? Gdyż jego powinowactwo do hemoglobiny jest setki razy wyższe niż tlenu i a wiązanie z nią bardzo trwałe, trudne do rozbicia ( wymaga czasu - np. wielodniowego pobytu w komorze hiperbarycznej).

 

Powinowactwo dwutlenku węgla i tlenu do hemoglobiny jest zbliżone. Na poziomie pęcherzyków płucnych zawartość tlenu w powietrzu spada do około 16% przy spoczynkowym, pasywnym oddychaniu.

 

Bogusław

Edytowane 16 Czerwca 2012 przez boguslaw