Kto ma rekuperator który już działa!!

[Karlsen]

Podzielam twój stosunek do sprzedawców. Jak to Ani Mru Mru powiedziało: "chłyt matetindody" (czyt. chwyt marketingowy). Już kilkukrotnie pisałem na forum, że miałem przyjemność być w kilku domach z wentylacją mechaniczną z odzyskiem i byłem na tyle zachwycony tym rozwiązaniem, że sam postanowiłem u siebie zrezygnować z WG. Do tego 2 tygodnie temu miałem okazję być na przyjęciu w domu, w którym gospodarze wyłączyli wentylację mechaniczną - używają ją tylko, aby usunąć zapachy po gotowaniu. Przyznam, że świadomość posiadania i nie używania wentylacji mechanicznej, zwłaszcza podczas przyjęcia powodował u mnie "duszności". Moim zdaniem rekuperacja to świeżość połączona z oszczędnościami. Jako przykład proponuję na stronie http://www.bdb.com.pl odszukać studium energooszczędności, w którym na podstawie konkretnego domu wykonane są obliczenia oszczędności i zasadności zastosowania rekuperacji. Wszystkie źródła promujące energooszczędność i pasywność w budownictwie proponują rekuperację - coś w tym jest!

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!

[Indiana_]

Teraz mam np. problem z klientem, u którego oprócz WM będę montował CO podłogowe z kotłem gazowym. Wynikł następujący problem: po dokładnym przeliczeniu strat ciepła i sezonowego zapotrzebowania energii na ogrzewanie, wyszło mi niecałe 4 kW mocy grzewczej przy -20'C, do tego 2 kW nadwyżki mocy na nocne obniżenia temperatury. Sezonowe zapotrzebowanie energii: 2400 kWh. W tym momencie nie ma sensu budowa kotłowni i podłogówek za 20k, skoro koszt grzania prądem wyniesie nieco ponad 1000 zł rocznie Pewnie staniemy więc na montażu podłogówki i kotle elektrycznym, aby grzać II taryfą i akumulować ciepło w posadzce.

Taki wynik nie byłby możliwy bez WM.

 

Dlatego idąc w energooszczędność bezwzględnie musi być wentylacja z odzyskiem ciepła.

[grzeniu666]

Na szybko zmienia w OZC WM z reku na grawitacyjną, roczne zapotrzebowanie rośnie z 36 do 49 kWh/m2. Brzmi prawdopodobnie (pow. 240m2)?

[nydar]

Sezonowa oszczędność z tytułu posiadania rekuperatora przy wentylowaniu 100m3/h dzień w dzień przez 24h/dobę przez osiem miesięcy w roku to 300-500PLN/sezon grzewczy.Pytanie brzmi .Czy ta oszczędność potrzebuje inwestycji kilkunastu tysięcy PLN.Czy może wystarczy kilkaset PLN aby mieć świeże powietrze.Następne pytanie.Ile tak naprawdę chodzi wasza rekuperacja na dobę ?Z tego co czytam to ludzie uruchamiają reku na kilka godzin na dobę.Policzcie sami o ile jeszcze zmieni się efektywność.Przez to ,że jest możliwość wyłączenia rekuperatora,robimy sobie większą krzywdę niż przy WG.A mimo,że nie jestem zwolennikiem WG,uważam,że inteligentna WG z wentylatorem higrosterowalnym będzie lepsza niż wyłączone reku.Indiana zanim namówisz klienta na ogrzewanie elektryczne,sprawdz jaki jest współczynnik przewodzenia ciepła izolacji po roku czy dwóch eksploatacji budynku mieszkalnego.

[Indiana_]

Jest to dość mało, mi po zmianie wzrosło znacznie więcej z 18 kWh/m2 do 76 kWh/m2. W tym przypadku tak duży wzrost zapotrzebowania przy zmianie WM na WG wiąże się z dużym wydłużeniem okresu grzewczego - w tym przypadku przy WM i doskonałym ociepleniu budynku, przez większa część roku w ogóle nie wymaga on ogrzewania - zyski ciepła od Słońca, urządzeń i ludzi wystarczają do zapewnienia wymaganej temperatury. Przy podobnych strumieniach powietrza i WG silnie rośnie wymagana moc cieplna, wydłuża się okres grzewczy i radykalnie rośnie zapotrzebowanie energii, znacznie bardziej niż to wynika z prostych obliczeń. Ogólnie zużycie energii na ogrzewanie zależy od masy czynników, często współzależnych od siebie, typu przenikalność promieniowania dla okien, pojemność cieplna budynku itp itd. Przy domach energooszczędnych te niby nieistotne czynniki są decydujące o zużyciu energii. W w/w przypadku po zamianie WM z 85% odzyskiem na WG o tym samym wydatku, zużycie energii wzrosło do prawie 10 000 kWh/rok - co całkowicie wyklucza ogrzewanie prądem - musi być kocioł gazowy. I kotłownia, i doprowadzenie gazu, i układ spalinowy z nierdzewki - dodatkowe koszty to tylko z mojej strony (instalatora) około 9 000 zł, do tego koszt przyłącza gazu kilka tysięcy - razem więcej niż koszt WM.

 

W przypadku gdy rzeczywiste zużycie ciepła będzie większe - czy to w yniku błędów wykonawczych, czy to straty parametrów, zawsze można wyrzucić kocioł elektryczny i dokończyć inwestycję z kotłem gazowym. Zostawiamy w tym celu rurę osłonową dla gazu (koszt kilkadziesiąt złotych) pod kostką brukową.

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Indiana_

[nydar]

Indiana zlituj się na tym etapie technicznym nie istnieją rekuperatory z odzyskiem ENERGETYCZNYM 85% Foldery reklamowe rekuperatorów mówią o czym innym.Ponawiam pytanie czy sprawdzałeś jaka jest lambda dla izolacji po sezonie zimowym.Do obliczeń musisz wziąć pod uwagę fakt,że tmp.średnia zewnętrzna u nas to 1,5-3 oC przy wilgotności względnej 85% w sezonie grzewczym.Jeżeli liczysz -10,czy -15 to wyjdą ci absurdalne wyniki.Piszesz ,że zawsze można wyrzucić kocioł elektryczny i zastosować kocioł gazowy.A co ten kocioł ma grzać,skoro odwodzisz klienta od podłogówki,komin?Jeżeli jesteś w stanie udowodnić że rekuperator o wydajności 2400m3/dobę,przyniesie więcej niż 300-500PLN/sezon grzewczy,to czekam w samo południe.

[Kasia242]

indiana ale reku jesli oszczedza to skads musi brac sie ta oszczednosc to nie jest perpetum mobile ze skrzynka ma wiatraki i nagrzewa nam powietrze. to sa mniejsze straty:) jasne ze jest oszczedniej ale to sa jakies naprawde pomijalne kwoty. Jesli chodzi o solarki to jest podobny problem aczkolwiek tutaj juz pobór pradu jest malutki natomiast zysk czerpany ze słonca,w reku przy tych cenach to tylko i wyłacznie jako komfort,ale pamietajmy ze reku to nie jest klimatyzator połaczony z nawilzaczem i sterownikami który to przez 24h zapewnił by nam idealne natlenienie ,temp i wymiane powietrza...o nie taki system to pewnie kosztuje duzo wiecej. Tak wiec reku ok ale nie popadał bym w przesadny entuzjazm.

latem gdy jest ciepło na dworze kto tam mysli o swiezym powietrzu jak siedzi przed domem:),ja jak sie wprowadze juz do domu (buduje na wsi),to dla mnie przeskok na swieze powietrze z miasta bedzie gigantyczny

pozdrawiam

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Kasia242

[grzeniu666]

musiałbyś podać konkretną liczbę kwh - w przypadku mojego domu to wyszło wyliczeniowo w granicach 3000-3500kwh/rok

 

Na jak mam 240m2 to zysk mi wychodzi ~ 3000 kWh/rok. Sprawdziłem na szybko, przestawiłem tylko na WG w OZC. Liczbę wymian mam ustawioną na 1/3 kubatury (nie wiem czy OZC bierze to pod uwagę dla WG). W sumie spodziewałem się większej różnicy, może coś popsułem .

 

EDIT: no chyba popsułem, przywróciłem domyślne wymiany dla pomieszczeń, przy liczbie wymian 0,5 wychodzi mi 37 vs 63 kwh/m2/rok.

 

Samo to moje ~3,5 litra z WM brzmi mi sensownie (grunt płyta 20cm styro, ściana 25cm, dach 50cm, okna dobre).

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez grzeniu666

[Kasia242]

ja bede miał 83 m2 ...nie kalkuluje sie.To trzeba indywidualnie dobierac.

[malux20]

nydar przechodziłem twoją ścieżką.

no i doszedemł do reku.

mi ona jest potrzebna żeby pompa powietrzna wyrobiła.

faktyczne w moim przypadku koszty to 5-6 tys

 

tak przy okazji wiecie że na forum przebywa pan TB

uroczyście oświadczam że jeśli zacznie pisać to ucieknę z forum

[nydar]

malux20 300-500pLN/8 m-cy to tylko 37,5-62,5/m-c.A przecież nikt z was nie używa rekuperatora 24h/dobę.Tobie jest potrzebne świeże powietrze o kontrolowanej ilości.Grzeniu666 to pomnóż te 3000kw przez 0,1,czy 0,15PLn bo taki jest koszt energii cieplnej wytwarzanej w domowej kotłowni opalanej węglem czy drewnem.

[grzeniu666]

Grzeniu666 to pomnóż te 3000kw przez 0,1,czy 0,15PLn bo taki jest koszt energii cieplnej wytwarzanej w domowej kotłowni opalanej węglem czy drewnem.

 

Będę grzał gazem więc raczej przez 0,25. Uprzedzając pytania, bo jestem wygodny, bo w kuchni ma być ogień, bo reku sobie skręcę sam (w innym razie kupiłbym dużego Brinka) i oruruję. Nie zamierzam wyłączać reku całkowicie nigdy, ew. zwalniać wedle potrzeby. Argument o wyłączonej WM (w opozycji go drożnej WG) rozbrajający, no ale masz rację.

[Indiana_]

Widzisz Nydar, ja zajmuję się audytami energetycznymi i instalacjami zawodowo i jakoś nie widzę problemu by do wodnej podłogówki zasilanej kotłem elektrycznym podłączyć w przyszłości kocioł gazowy lub powietrzną PC (jak stanieją do normalnych wartości). Natomiast zużycie energii przez domy pasywne i niskoenergetyczne liczy się inaczej, niż w prostym programie do OZC ściągniętym z netu i z wiedzą wyniesioną z forum. Dlatego pozornie proste liczenie, jakie stosujesz, sprawdzi się przy domu zużywającym 150 kWh/m2/rok, ale kompletnie ma się nijak do domu <20 kWh/m2.

Prosty przykład - masz sypialnię z WM, 50m3/h, stratą przez przegrody 100W, stratą przez WM 135 W, stratą przez WG 675 W. Ile energii zużyje system grzewczy w obu wypadkach? Czy na pewno tylko tyle, ile wynika ze sprawności reku w stosunku do WG? Ano nie - przy WM nie zużyje nic, ponieważ dwie śpiące osoby i oddawanie ciepła przez ściany (obniżenie nocne) wytwarzają więcej ciepła niż suma strat z pomieszczenia. Przy WG musisz dostarczyć około 500W, czyli zużycie energii przez tą noc jest tysiące razy wyższe przy WG niż przy WM. Potem w dzień, jak nikogo nie ma , WM staje lub idzie na minimum, a WG ciągle działa. I stąd bierze się różnica, że "na chłopski rozum" WM oszczędza rocznie 500 zł (jest to prawda dla zwykłego domu), a w precyzyjnej symulacji uwzględniającej więcej czynników jest to wyższa kwota.

Te zyski ciepła można pominąć przy ogrzewaniu węglowym i jak już pisałem domach >150 kWh.m2, ale nie w domu pasywnym. A taki klient sobie wybudował.

 

Dodatkowo dodam, że wentylacja ma za zadanie usuwanie nadmiaru wilgoci, stąd sprawność energetyczna mało nas obchodzi przy liczeniu OZC, ważniejsza jest sprawność temperaturowa (ta jest wiadomo wyższa) - bo do zużycia ciepła jest potrzebna tylko różnica temperatur powietrza nawiewanego i żądana dla pomieszczenia.

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Indiana_

[malux20]

indiana ja w tamtym tygodniu kupilem pompę iaką mam w stopce i ta pompa z zasobnikiem 300l i mont wychodzi mi z 17 tyś do zaplaty.

 

z mniejszym zasobnikiem i z 8kw spokojnie doszedłbym do15 tyś

nie będę bajerował że powietrzna jest najlepsza

ale wolę do jej kosztów dołożyć te kilka tysięcy do reku

niż sluchać panów od pomp gruntowych za 50 tyś że reku nic nie daję przy pompie

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez malux20

[Indiana_]

Też właśnie myślałem nad powietrzną PC, ale trzeba dać koło 15-20 k za firmowy sprzęt. Ale tanieje to z roku na rok, może jak za dwa lata prąd podniosą ze dwa razy do góry to będą lepsze ceny i się opłaci. Przy małym zużyciu ciepła i rachunkach do 1500-2000 zł rocznie nie ma co kombinować, tylko zakładać kociołek elektryczny i jechać na niskiej taryfie. Kocioł elektryczny to 1500 zyta, nie ma bólu jak za dwa lata zostanie wymieniony.

[nydar]

grzeniu jeżeli zakładasz skręcanie reku to efekt ekonomiczny będzie ten sam co przy 100m3/h.Widzisz Indiana ty napisałeś cyt."W tym momencie nie ma sensu budować kotłowni i podłogówek za20k",teraz piszesz,że nie ma problemu coś tam podłączyć do wodnej podłogówki .Matematyka i fizyka to są genialne nauki.Tam zawsze do do podgrzania 100m3 powietrza o temp.np.2oC i wilgotności 85% potrzeba jedną ilość energii cieplnej ,niezależnie czy liczy to polak czy anglik.Ponieważ są to nauki precyzyjne,to nie ma różnicy czy liczysz dom150kw czy 20kw.Ważne są dane jakie podstawiasz do wzorów.Jesteś audytorem energetycznym,napisz proszę ile potrzeba energii do podgrzania powietrza o parametrach jak wyżej do temp.20oC.

malux20 a ile dni w roku masz poniżej -10 oC.

[malux20]

no w tym zero

przy pompie będę się martwił przy -15 no ale w niej są przecież grzalki

sam jestem ciekaw ile średnio jest takich dni kiedy przez 24h jest poniżej -10 pewnie z kilkanaście dni

[Indiana_]

1350 W ( z pamięci)

A różnica przy liczeniu domu 150kWh/m2 i 20 jest zasadnicza. Ponieważ zapotrzebowanie ciepła na ogrzewanie jest wypadkową zysków ciepła, strat przez przenikanie, strat przez wentylację itp. Podałem zresztą przykład z pojedynczym pomieszczeniem dlaczego straty nie są niższe tylko o % odzysku. Zresztą - licz jak chcesz. Uwierz mi, trochę wiem o obliczeniach w budynkach pasywnych, w końcu miałem przyjemność projektować system grzewczy i wykonywać symulacje energetyczne dla dużej szkoły pasywnej. Niestety, na razie inwestor szuka kasy, więc na razie nie powiem jak się ma teoria do praktyki.

Edit

A dokładniej: zmiana z -20'C i 100% wilg do +20'C bez zmiany wilgotności przy 100 m3/h wymaga 1440 W. Zawartość pary: 0,78 g/kg.

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez Indiana_

[nydar]

Zadanie brzmiało.Ile energii należy dostarczyć do 100m3 powietrza o parametrach temp.2oC i wilg.względnej 85% aby je podgrzać do 20 oC.Odpowiedz.120kg x1005J/kg x 18oC=2170800J.0,444kg pary wodnej x1950J/kg x18oC =15584J. 2170800J+15584J =2186384J.A to dzieląc przez 3600000J/kw daje nam 0,6 kw .

A tak bez urazy dlaczego próbujesz zrobić ze mnie idiotę i liczysz temp.-20oC.Marketingowo lepiej wychodzi to fakt.W tym kraju średnia temp.w sezonie grzewczym to +1,5 do+ 3 oC.

[grzeniu666]

grzeniu jeżeli zakładasz skręcanie reku to efekt ekonomiczny będzie ten sam co przy 100m3/h.

 

Przyjmuję (coś muszę) średnio w sezonie grzewczym 1/3 wymiany. Czy to będzie dobowo jedna prędkość czy poróżnicuję dzień/noc to poobserwuję i zdecyduję. Skręcę do tej setki (czyli u mnie 1/6 wymiany) ewentualnie w razie dłuższej (>kilka dni) nieobecności, aby nie wyłączać całkiem.

 

Jest dla mnie bezdyskusyjne że sterowalna czy programowalna wentylacja jest lepsza jak nieprzewidywalna (oraz oszczędniejsza). Zasadniczym problemem dla laika może być (tak mi się zdaje) znalezienie wykonawcy który zagwarantuje poprawną, cichą instalację, w znośnej cenie.

Edytowane 1 Stycznia 2012 przez grzeniu666