GRZEJNIKI - jakie wybrać? Co polecacie, jakie najlepsze?

[boguslaw]

poco? żebyś znowu pisał ,że kłamię .

Ja uznałem wyniki i nawet sam policzyłem to samo.A ty i tak jesteś przeciw.

 

A ściany też trzeba rozgrzać .I ten proces odbywa się jednocześnie a nie jak ty sugerujesz po zagrzaniu powietrza.

 

proces wygląda następująco .Grzejnik podgrzewa powietrze a powietrze podgrzewa ścianę ,strop i podłogę.

Ściana zewnętrzna ma zazwyczaj temperaturę o 1 stopień niższą niż ściana wewnętrzna (prosto sprawdzić pirometrem.

 

Zabawny jesteś hydraulik..

Policzyłeś to samo, więc dlaczego miałbym kwestionować?

Nie kwestionuję....

Jak wygląda proces sam napisałem onegdaj...

Najpierw podgrzeje sie powietrze a dopiero o wiele, wiele później nagrzeją się przegrody, pomimo, że proces ich nagrzewania rozpoczyna się jednocześnie....

Grzejnik szybko nagrzeje powietrze, więc odpowiednio szybciej rozpocznie się nagrzewanie przegród niż przy podłogówce...

Ogrzewają sie od razu od wzrostu temperatury powietrza ponad 16 oC.

To oczywiste.

Tego nikt nie kwestionuje..

 

Pytanie o ile wzrośnie temperatura przegród w przeciągu 17 minut, jakie potrzebne są do nagrzania powietrza....

Pojemnośc cieplna powietrza jest niska, pojemność cieplna przegród względem tego - gigantyczna...

Przegrody na styku powietrze - przegroda, odbierają ciepło bardzo wolno....

 

Proces nagrzewania się przegród nie zakłóci w istotny sposób czasu nagrzania powietrza poprzez grzejnik....

 

To tyle i aż tyle..

 

...

[boguslaw]

Komfort cieplny w pomieszczeniu będzie zapewniony wtedy, gdy uda się utrzymać niemal stałe

warunki mikroklimatu wewnętrznego (rys. 3). Ze względu na wypromieniowanie ciepła z organizmu

ludzkiego duże znaczenie dla warunków komfortu cieplnego ma temperatura powierzchni przegród

tworzących to pomieszczenie (rys. 4). Szczególne znaczenie ma temperatura podłogi, ponieważ straty

cieplne z organizmu ludzkiego są tu dodatkowo powiększane przez przewodzenie ciepła (rys. 5.).

Nadmierna prędkość powietrza może wywoływać nieprzyjemne, miejscowe schłodzenie powierzchni

ciała (rys. 6).

 

Źródło jak wyżej Politechnika Łódka

 

opracował dr inż. Zbigniew Cebulski

 

Jasne...

Gdy się chodzi na bosaka....

 

Czynniki komfortu cieplnego:

1/. temperatura powietrza

2/. wilgotnośc powietrza

3/. ruch powietrza..

 

...

[hydraulik_]

Jasne...

Gdy się chodzi na bosaka....

 

Czynniki komfortu cieplnego:

1/. temperatura powietrza

2/. wilgotnośc powietrza

3/. ruch powietrza..

 

...

Nie prawda:

wikipedia

Organizm człowieka oddaje ciepło:

 

na drodze biernej poprzez:

promieniowanie ok. 60%

przewodzenie (styczność) ok. 3% (jak widać kontakt z powietrzem ma takie znaczenie)

konwekcję (unoszenie) ok. 15%

na drodze czynnej poprzez:

odparowanie wody z potu wydzielonego na powierzchnię skóry ok. 22%

 

Piszesz wyżej ,że przejmowanie ciepła przebiega wolno .

Mało techniczna wartość

Ja wiem ,że jest inaczej.szybko.

I kto ma rację ?

Edytowane 16 Grudnia 2012 przez hydraulik_

[Indiana_]

Witam

Formalnie to Bogusłąw ma rację z tym, że grzejnik szybciej nagrzeje pomieszczenie z 16 do 20'C niż podłogówka. Jednak nowy, dobrze docieplony dom traci przez dobę nie więcej niż 1-2'C, więc w niskoenergetycznym budownictwie (nie dotyczy domków drewnianych o praktycznie zerowej bezwładności) nie ma żadnego sensu pchać na siłę regulatorów grzania "zmniejszających temperaturę " przez kilka godzin dziennie. Natomiast najważniejsza dla człowieka jest temperatura promieniowania otoczenia, jak słusznie zauważa Hydraulik, więc dlatego w pomieszczeniach z podłogówką odczuwa się WYŻSZĄ temperaturę niż przy grzejnikach (przy identycznej temperaturze na termometrze).

Idąc dalej, dla ludzi pomieszczenie gdzie jest 19'C ale grzane podłogówką wydaje się CIEPLEJSZE niż takie samo, gdzie są grzejniki i 21'C.

Idąc jeszcze dalej, ponieważ dzięki podłogówkom (czy jeszcze skuteczniej - ogrzewaniu ściennemu czy sufitowemu) można trwale utrzymywać NIŻSZĄ temperaturę w pomieszczeniach przy tym samym komforcie cieplnym, sumaryczne zużycie energii przy podłogówkach MUSI BYĆ niższe niż przy zastosowaniu grzejników.

W praktyce jest to najbardziej widoczne przy domach, które na prośbę klientów wykonałem w technologii "podłogówka na dole, grzejniki na górze" - większość po czasie żałuje, że nie ma podłogówki na całości.

Teoria więc dokładnie zgadza się z praktyką, a to że Bogusłąw wciska na siłę Regulusy to nic dziwnego - przecież z tego żyje.

[hydraulik_]

poczytaj trochę na temat odczuwania komfortu.

Ja to studiowałem i trochę wiem.

podsuwam ci gotowce i nic

[Indiana_]

Bogusławie, jest prosty żołnierski sposób na szybkie załapanie jak ważne jest promieniowanie ortoczenia.

Stań sobie nocą (ważne, aby nie było światła słonecznego!) w salonie na golasa najpierw gdzieś w rogu, a potem przy dużym oknie (bez firanek), jak na zewnątrz jest mróz, tak minimum z -5'C.

W mig załapiesz, o co chodzi z tym wpływem promieniowania na komfort cieplny

Temperatura tu i tu jest oczywiście identyczna, tyle że w rogu masz przyjemne ciepło, a przy oknie ciarki z zimna.

[hydraulik_]

indian tego nikt nie kwestionuje z tą podłogówką.

Mam wątpliwości do 17 minut i poczucia komfortu

[hydraulik_]

bogusławie, jest prosty żołnierski sposób na szybkie załapanie jak ważne jest promieniowanie ortoczenia.

Stań sobie nocą (ważne, aby nie było światła słonecznego!) w salonie na golasa najpierw gdzieś w rogu, a potem przy dużym oknie (bez firanek), jak na zewnątrz jest mróz, tak minimum z -5'c.

W mig załapiesz, o co chodzi z tym wpływem promieniowania na komfort cieplny

temperatura tu i tu jest oczywiście identyczna, tyle że w rogu masz przyjemne ciepło, a przy oknie ciarki z zimna.

 

fuj

[Indiana_]

Dlaczego fuj? Jak nocą wpuszczam kota przez balkon bo nie chce mu się drzwiami wracać, to doświadczam tego uczucia codziennie

 

A 17 minut to między bajki można włożyć bez liczenia

Z liczeniem na szybko to może i samo powietrze o wilgotności 50% by się zdążyło nagrzać o te 4'C, bo 30m3 wymaga do tego 154,8kJ, czyli przy nadwyżce mocy 150W jest to 17 minut i 12 sekund, ale gdzie nagrzanie grzejnika, gdzie czas nagrzania ścian i wymieszania się powietrza? Nie ma więc szans na nagrzanie pokoju do 20'C w 17 minut. A już na pewno nie będzie tam ciepło, nawet gdy powietrze osiągnie 20'C.

[hydraulik_]

Dlaczego fuj? Jak nocą wpuszczam kota przez balkon bo nie chce mu się drzwiami wracać, to doświadczam tego uczucia codziennie

 

A 17 minut to między bajki można włożyć bez liczenia

Z liczeniem na szybko to może i samo powietrze o wilgotności 50% by się zdążyło nagrzać o te 4'C, bo 30m3 wymaga do tego 154,8kJ, czyli przy nadwyżce mocy 150W jest to 17 minut i 12 sekund, ale gdzie nagrzanie grzejnika, gdzie czas nagrzania ścian i wymieszania się powietrza? Nie ma więc szans na nagrzanie pokoju do 20'C w 17 minut. A już na pewno nie będzie tam ciepło, nawet gdy powietrze osiągnie 20'C.

To właśnie próbuję wytłumaczyć

Wbrew wszystkim

Edytowane 16 Grudnia 2012 przez hydraulik_

[boguslaw]

Dlaczego fuj? Jak nocą wpuszczam kota przez balkon bo nie chce mu się drzwiami wracać, to doświadczam tego uczucia codziennie

 

A 17 minut to między bajki można włożyć bez liczenia

Z liczeniem na szybko to może i samo powietrze o wilgotności 50% by się zdążyło nagrzać o te 4'C, bo 30m3 wymaga do tego 154,8kJ, czyli przy nadwyżce mocy 150W jest to 17 minut i 12 sekund, ale gdzie nagrzanie grzejnika, gdzie czas nagrzania ścian i wymieszania się powietrza? Nie ma więc szans na nagrzanie pokoju do 20'C w 17 minut. A już na pewno nie będzie tam ciepło, nawet gdy powietrze osiągnie 20'C.

 

Oglądam Kill Bill, więc nie chce mi się wgłębiać....

 

Pytanie brzmiało o czas nagrzania powietrza Indi..

Powietrze zdąży się nagrzać, lecz wymieszać już nie?

Ciekawe..

O ile nagrzeją się ściany i ile pochłoną ciepła wszystkie przez te 17 minut Indi?

Policz szybciutko, skoro hydraulik nie chce...

Policz...

 

...

[Indiana_]

Tego NIE DA SIĘ dokładnie policzyć bez zaawansowanej symulacji komputerowej z dziesiątkami danych wejściowych, prościej jest to zmierzyć.

Powietrze przy grzejniku będzie miało wyższą temperaturę, przy podłodze niższą, zanim to się wymiesza i ustabilizuje miną godziny - o to chodziło mi z tym mieszaniem powietrza.

 

 

Jednak na logikę, jeśli powierzchnia oddająca ciepło jest rzędu 1 m2 i ma temperaturę wyższą od otoczenia o ok. 40'C , powierzchnia ścian i przegród dajmy na to ok. 60m2 i różnicy temperatur 4'C, to nagrzanie ścian będzie znacznie dłużej trwało niż kolejne 17 minut....

W każdym bądź razie, nieporównywalnie dłużej niż mając działającą ciągle podłogówkę bez obniżenia nocnego....

 

A gdzie leci Kill Bill?

[hydraulik_]

jednostkowy opór przejmowania cipła

dla przepływu w górę 0,14

poziomo 0,17

w dół 0,21

 

strumień ciepła do góry 7 W/(K*m2)

poziomo w ścianę 6 W/(K*m2)

w podłogę 4,7 W/(K*m2)

 

powierzchnia sufitu 12 dt1 strumień ciepła przejmowany w strop 12*7=74 W

w ściany 14*2,5*6 = 210 W

podłoga 12*4,7 =56 W

 

Razem przy temperaturze ścian 16 i powietrza 17 C przegrody pochłaniają 340 W

wynika z tego ,żeby podnieść temperaturę o 4 stopnie prawie natychmiast dla OZC =600W .potrzeba grzejnika o mocy 4x360 +600 +150

=2110W .

Wtedy w około 15 minut mamy szanse podgrzać powietrze.Piszę około bo to powinno się całkować ,ale to oszacowany rząd wielkości.

Mały grzejnik będzie grzał powietrze zbyt wolno i przegrody będą to przejmowały na bieżąco.

Wtedy trzeba uwzględnić pojemność cieplną.

Może to iść w 12 godzin dla nadwyżki mocy 150 W

[boguslaw]

Kombinuj dalej...Piszesz tak, jakby przegrody ogrzewły się jednocześnie z powietrzem a tak nie jest..

Najpierw powietrze a dopiero od powietrza ściany...

To, że ogrzeję powietrze o 4 oC nie oznacza, że w tym samym czasie o tyle samo ogrzeją się ściany....

Temperatura laminarna powietrza przy samych przegrodach będzie w tym przypadku zawsze niższa....

 

Dla tynku współczynnik lambda wynosi 1W/(m2K).......

Kombinuj dalej hydraulik...

 

...

Edytowane 16 Grudnia 2012 przez boguslaw

[boguslaw]

Tego NIE DA SIĘ dokładnie policzyć bez zaawansowanej symulacji komputerowej z dziesiątkami danych wejściowych, prościej jest to zmierzyć.

Powietrze przy grzejniku będzie miało wyższą temperaturę, przy podłodze niższą, zanim to się wymiesza i ustabilizuje miną godziny - o to chodziło mi z tym mieszaniem powietrza.

 

 

Jednak na logikę, jeśli powierzchnia oddająca ciepło jest rzędu 1 m2 i ma temperaturę wyższą od otoczenia o ok. 40'C , powierzchnia ścian i przegród dajmy na to ok. 60m2 i różnicy temperatur 4'C, to nagrzanie ścian będzie znacznie dłużej trwało niż kolejne 17 minut....

W każdym bądź razie, nieporównywalnie dłużej niż mając działającą ciągle podłogówkę bez obniżenia nocnego....

 

A gdzie leci Kill Bill?

 

Kill Bill sie skończył. Na AXN... Czekamy na Kill Bill 2...

 

Ty tu nic nie mów na logikę Indi, bo Ci zaraz podgryzą gardło...

Grzejnik rzeczony - R4/100 ma powierzchnię wymiany 5,07 m2...

Oczywiście, że nagrzanie ścian będzie trwało znacznie dłużej niż 17 minut....

Wiele godzin.... Może nawet kilkanaście...

 

Jak myślisz hydraulik? Ile?

 

...

[boguslaw]

Bogusławie, jest prosty żołnierski sposób na szybkie załapanie jak ważne jest promieniowanie ortoczenia.

Stań sobie nocą (ważne, aby nie było światła słonecznego!) w salonie na golasa najpierw gdzieś w rogu, a potem przy dużym oknie (bez firanek), jak na zewnątrz jest mróz, tak minimum z -5'C.

W mig załapiesz, o co chodzi z tym wpływem promieniowania na komfort cieplny

Temperatura tu i tu jest oczywiście identyczna, tyle że w rogu masz przyjemne ciepło, a przy oknie ciarki z zimna.

 

Dlaczego Indi uważasz, że nie wiem, jaki jest wpływ promieniowania na komfort cieplny?

Z czego to wywnioskowałeś?

Zacytuj....

 

Uważasz może, że ściany o temperaturze niższej od temperatury powietrza o 1-4 oC sprawią komuś stojącemu na środku pomieszczenia jakiś dyskomfort termiczny?

 

...

Edytowane 16 Grudnia 2012 przez boguslaw

[boguslaw]

W praktyce jest to najbardziej widoczne przy domach, które na prośbę klientów wykonałem w technologii "podłogówka na dole, grzejniki na górze" - większość po czasie żałuje, że nie ma podłogówki na całości.

 

Jeśli ktoś wejdzie z cieplutkiej podłogi na posadzkę o temperaturze panującej w domu, czyli o temperaturze powietrza, to zawsze odczuje dyskomfort...

 

Receptory temperatury są tak skonstruowane, że reagują na różnicę temperatur...

Na marginesie. Objawy tkankowe oparzenia i odmrożenia są identyczne..

 

Jeśli wyjdziesz z klimatyzowanego do 23 oC samochodu na 35 - stopniowy upał, to się "przeziębisz"....

 

...

[boguslaw]

Nie prawda:

wikipedia

Organizm człowieka oddaje ciepło:

 

na drodze biernej poprzez:

promieniowanie ok. 60%

przewodzenie (styczność) ok. 3% (jak widać kontakt z powietrzem ma takie znaczenie)

konwekcję (unoszenie) ok. 15%

na drodze czynnej poprzez:

odparowanie wody z potu wydzielonego na powierzchnię skóry ok. 22%

 

Dodaj - człowiek goły czyli nieubrany czy jak kto woli rozebrany..

 

A teraz hydraulik wymień, ile człowiek traci ciepła na drodze czynnej?

 

Czynniki komfortu cieplnego:

1/. temperatura powietrza

2/. wilgotnośc powietrza

3/. ruch powietrza..

 

....

[mxxxx]

A 17 minut to między bajki można włożyć bez liczenia

Z liczeniem na szybko to może i samo powietrze o wilgotności 50% by się zdążyło nagrzać o te 4'C, bo 30m3 wymaga do tego 154,8kJ, czyli przy nadwyżce mocy 150W jest to 17 minut i 12 sekund

w innym wątku boguś się chwalił że jego grzejniki tylko 65% ciepła oddają przez konwekcję, reszta idzie przez promieniowanie, czyli R4/100 będzie podgrzewał powietrze z maksymalną mocą tylko 520W, o 80W za mało żeby uzupełnić straty, a pytany prze zemnie o szczegóły odpowiedział że te 17min to tylko taka bajeczka dla frajerów

[hydraulik_]

Dodaj - człowiek goły czyli nieubrany czy jak kto woli rozebrany..

 

A teraz hydraulik wymień, ile człowiek traci ciepła na drodze czynnej?

 

Czynniki komfortu cieplnego:

1/. temperatura powietrza

2/. wilgotnośc powietrza

3/. ruch powietrza..

 

....

 

30%

 

Poczytaj opracowanie Politechniki Łódzkiej

 

Nie zmienia to faktu ,że 17 minut przy proponowanym przez ciebie grzejniku to nieprawda

Edytowane 17 Grudnia 2012 przez hydraulik_