KTO NIE MA REKUPERATORA I MU SI? ?YJE DOBRZE?

[Piczman]

Zgadzam się z Tobą w większości spraw .

Temat ogrzewania jest rozbudowany i omawiany tu na 100 sposobów a tak naprawdę istnieje tylko kilka dobrych sposobów .

 

Ale uważam że nie wybudujesz ciepłego domu bez wentylacji wymuszonej i odzysku, taka jest prawda choć byś nie wiem jak to opisywał.

 

Oczywiście jest wyjątek od reguły czyli brak wentylacji co wiele osób stosuje.

Rok wcześniej Oni wszyscy twierdzili ze rekuperacja i tego typu pierdoły to nagonka producentów urządzeń .

 

Życie weryfikuje !

 

Alternatywę ma dzisiaj wszystko bo wymyślono już wszystko .

Dla rekuperacji jej po prostu nie ma i ludzie dzielą się na tych którzy to rozumią i tych którzy dopiero to zrozumieją w przyszłości .

Można jedynie zrobić to rozsądnie za nieduzą kasę lub drogo wybierając droższe firmy i bardziej rozbudowane urządzenia .

Można też zrobic samemu

Edytowane 20 Października 2012 przez Piczman

[Indiana_]

Sam również projektuję i wykonuję klientom instalacje z nowinkami technicznymi, bo robię głównie domy energooszczędne. Podstawa w ciepłym domu to rekuperacja i dobrze przemyślany system grzewczy - tym roku wykonałem tylko 2 domki bez rekuperacji. Również zacząłem od montażu najprostszej możliwej WM u siebie - różnica przed i po jest zasadnicza, wie to zresztą każdy kto ma WM - i dlatego zdecydowanie polecam. Śmieszne są argumenty z ceną - te 12 czy 15k na sprawną wentylację to tylko kilka % ceny budynku, a zawsze też można wykonać samemu, to wtedy jeszcze taniej się robi. Jeden z tych klientów, którzy nie zdecydowali się na WM z powodu ceny, zamówił u mnie pod koniec budowy baterie do łazienki za 25 000zł (ale fakt, efektowne)

Zwykle przekonuję klientów również do montażu wynalazku sprzed kilku tysięcy lat - kominka z DGP (grawitacyjnym oczywiście) - mając mały zapas drewna, można spokojnie przeżyć zimowy miesiąc bez prądu. Gdy wszystkie inne systemy padną z braku prądu np. po wichurze Niestety, ale najbardziej wymyślny system grzewczy na nic się nie zda w sytuacji ekstremalnej - a takie do rzadkości wcale nie należą. A jechanie na agregacie prądotwórczym, który pali litr paliwa za 6zł na godzinę, nie jest najlepszym rozwiązaniem

Edytowane 20 Października 2012 przez Indiana_

[Piczman]

Wykonawcy i projektanci są dzisiaj szkoleni !!!

Nie są uczeni myślenia bo to się nie opłaca ( między innymi producentom tych szkoleń ).

 

A więc można dom wyposażyć w system ogrzewania centralny prosty i działający na podstawie zasad obowiązujących kilkanaście lat temu i można to zbudować przy zastosowaniu wielu urządzeń wymyślonych w przeciągu ostatnich kilku lat .

Różnica skomplikowania obu jest bardzo duża, tak samo jak ich koszt budowy .

Jedynym co je łączy jest efekt = zwykle ten sam !

 

Prosty przykład, moja instalacja to podłogówka i zbiornik buforowy z wężownicą cwu .

Całość kosztowała 10 tyś zł .

Instalacja oparta na tych samych założeniach wykonana przez wyszkolonego i profesjonalnego hydraulika wyposażony była by dodatkowo w "kilka" urządzeń ( laddomat21 i dodatkowe zawory 4 lub 3-drogowe ), przynajmniej jeden dodatkowy zasobnik cwu, przynajmniej 2 pompy obiegowe więcej, wymiennik płytowy, zabezpieczenia układu zamkniętego, pół km rurki w podłodze więcej, 8 termostatów wraz z siłownikami na belkach rozdzielacza, zabezpieczenie przed wysoką temp. na zasilaniu i jeszcze czegoś o czym nie warto pisać .

Całość kosztowała by minimum 20 tyś zł a ogarnąć takie coś w razie ustawienia czegokolwiek mógłby tylko człowiek który to zamontował .

 

Można zbudować dom energooszczędny który jest przyjazny i łatwy w obsłudze .

 

Ale trzeba myśleć i chcieć zamiast ślepo słuchać doradców/instalatorów !

[Indiana_]

Piczman - a byłeś kiedyś na jakimkolwiek szkoleniu dla projektantów? To dlaczego wypowiadasz się, czego tam uczą? Teraz wraca się do rozwiązań nie sprzed kilkunastu lat, ale sprzed kilku tysięcy lat (ogrzewanie podłogowe, sufitowe, ścienne, nadmuchowe) - bo liczne badania dowodzą, że odczuwany komfort jest w w/w systemach znacznie wyższy niż przy zwykłych grzejnikach.

Zwykłe projekty do domków za przysłowiowe 500zł (za wszystkie instalacje robione są niestety metodą CTRL+V (czas wykonania kompletu nie może przekroczyć 1 dnia, bo szef opierniczy - ale jeśli klient chce, to ma projekt dokładnie dobrany, oczywiście za większe pieniądze. Natomiast dobry instalator, który bierze spore pieniądze za swoją robotę, taki projekt wykonuje dokładnie i na spokojnie - we współpracy z klientem.

Czy Twój prosty system umożliwia automatyczne obniżenie temperatury w wybranych pomieszczeniach w określonych godzinach - a takie właśnie wymagania mają teraz klienci. Stąd sterowniki indywidualne i siłowniki na rozdzielaczach.

Po co Laddomat przy kotle węglowym pracującym bezpośrednio na bufor? Po co w takim układzie kilka pomp obiegowych? Pół kilometra rury mniej? - jak na 110m2 chcesz w ogóle zmieścić aż pół kilometra rury?? Jakie wymienniki i cuda? W takim układzie wystarcza 1 grupa pompowa do podłogówki z zaworem trójdrogowym i sterownikiem pokojowym (jak chcesz mieć full automat, bo można też ręcznie kręcić za 500zł mniej....)

Zabezpieczenie przed nadmierną temperaturą trzeba dać w układzie zamkniętym, bo wynika to z elementarnych norm, które obowiązują każdego instalatora. Jedyny fakt, z jakim się zgodzę, to taki, że za 10k to żadna normalna firma nawet nie porozmawia o wykonaniu tego

Edytowane 20 Października 2012 przez Indiana_

[kerado28]

Czasy się zmieniają, a myślenie niektórych ludzi - NIE

Dla przykładu:

Wiele lat temu montowano kominki z płaszczem wodnym w układzie otwartym, a teraz w układzie zamkniętym i buforem 1500 L.

Po co?

Aby więcej zapłacić?

A może aby podnieść komfort i ekonomię?

Kiedyś układy zamknięte były nie do przyjęcia, a teraz ..

Dlatego trzeba czytać, uczyć się i wyciągać wnioski.

Piczman stworzył system tani i zadowalająco dobry, tylko dlatego, że CZYTAŁ I SIĘ CZEGOŚ NAUCZYŁ !!

[nydar]

Taką ideę fix. mam.Bufor 1000l-1500l kominek z płaszczem na grawitacji.Ogrzewanie ścienne grawitacyjne.Do tego GWC rurowe na grawitacji.zero automatyki,pompek ,wentylatorów.Zero prądu.Działa samoczynnie.Wszystko oprócz ściennego zrealizowałem i działa.Polubiłem podłogówkę ,stąd jedna pompka.

[Indiana_]

W układzie otwartym po prostu ogrzewania płaszczyznowe mają tendencje do częstego zapowietrzania się. W instalacji zamkniętej problem nie występuje - jeśli sobie wykonasz instalację sam, to i sam sobie będziesz odpowietrzał i uruchamiał w kółko, i jest OK. Jeśli ja takie coś popełnię - będę sam jeździł na poprawki po wieczne czasy, zamiast robić kolejne instalacje. Jak Twojej konstrukcji instalacja wyleci w powietrze i kogoś zabije - to Twój problem, jeśli ja to wykonam - idę na długie "wczasy" do Wadowic. Prosto i szczerze

PS

Też wygrywam roboty dzięki temu, że wiem co można ominąć i nie pcham niepotrzebnych rzeczy do układów i upraszczam schematy - ale to, co musi być zainstalowane zgodnie z normami, zawsze instaluję. Tak samo jak instalacja musi być idiotoodporna - kto użytkownikowi zabroni załadować zwykły kocioł na maksa i włożyć pogrzebacz w drzwiczki, żeby "lepiej się paliło"? Muszę to przewidzieć, i zabezpieczyć instalację w odpowiedni sposób. U siebie w domu nie mam instalacji schładzającej (nie sądziłem, że się przyda), i już ze dwa razy miałem 140'C na kotle.....

Edytowane 20 Października 2012 przez Indiana_

[nydar]

Jakie zapowietrzanie?O czym ty mówisz.Prawidłowa instalacja nie zapowietrza się.Odnoszę wrażenie,że nie wiesz o czym piszemy.

[kangaxx]

... i buforem 1500 L.

Po co?

Aby więcej zapłacić?

kerado, jeśli dobrze złapałem intencje to 1500 litrów jest za dużo?

[Piczman]

Jakie zapowietrzanie?O czym ty mówisz.Prawidłowa instalacja nie zapowietrza się.Odnoszę wrażenie,że nie wiesz o czym piszemy.

 

Pewne sytuacje wymagają więcej troski i sporo tłumaczenia .

Wykonawca wybiera półśrodek czyli zadowolenie klienta i swój spokój na przyszłość .

 

Tak czy inaczej wiem czego uczą na szkoleniach i wiem jak się to przekłada na instalacje w dzisiejszych nowych domkach .

Mamy do czynienia z okresem przejściowym, zmiany w budownictwie nastąpiły i zanim wszyscy załapią o co chodzi będzie bałagan i mnóstwo sprzecznych informacji w prasie i przy płocie z sąsiadem .

 

Fakt jest też taki ze możliwości jest dzisiaj tak wiele że inwestor głupieje i nagle chce mieć wszystko w jednej chałupie, oczywiście ze sobą połączone i bezobsługowe .

No to Mu się to stawia !

 

Klient nasz Pan ?!

[kominiarz]

Miliony domów posiada wentylację grawitacyjną i ma się dobrze. Wentylacja mechaniczna to może kilka, kilkanaście procent rynku. Nie wiele można na ten temat wyczytać w necie, zasadniczo z wad wentylacji grawitacyjnej wymienia się: wentylacja grawitacyjna jest nieekonomiczna i niesterowalna. Ciekawe podejście firm zajmujących się sprzedażą i montażem rekuperacji. Analogiczna sytuacja jest na FM wszyscy co tak zachwalają są związani z tą branżą bezpośrednio lub pośrednio. Wracając do tematu, jak jest z tą ekonomiką? Wentylacja grawitacyjna (jeżeli chodzi o wilgotność w domu) potrzebna jest praktycznie tylko kilka miesięcy w roku, jak jest zimno na zewnątrz i są zamknięte okna. W lato, na wiosnę, czy wczesną jesienią gdy temperatura na zewnątrz jest wystarczająca możemy śmiało otwierać okna i cieszyć się świeżym i ciepłym powietrzem w przewietrzonym odpowiednio domu czy mieszkaniu. Zimy z roku na rok są coraz łagodniejsze, podobno mamy ocieplenie klimatu to na plus wentylacji naturalnej – grawitacyjnej. Wentylacja grawitacyjna nie potrzebuje odzysku ciepła jak wentylacja mechaniczna. Wentylacja grawitacyjna nie jest zasilana energią elektryczną i nie posiada tak wysokiej wydajności jak wentylacja mechaniczna. Średnio w normalnym budynku jednorodzinnym na godzinę przez wentylację grawitacyjną usuniemy o połowę mniej powietrza co w przypadku wentylacji mechanicznej, która musi pracować cały rok, a nie jak w przypadku wentylacji grawitacyjnej kilka miesięcy aby zapewnić komfort za ten okrągły rok musimy zapłacić: energia elektryczna (portfel właściciela WM) zanieczyszczenie środowiska w związku z produkcją energii elektrycznej (płuca wszystkich również użytkowników WG) pomijając fakt, że wszystkie dodatkowe i opcje na prąd w budynku wynikające z chęci większego domniemanego komfortu są nieekologiczne, dodatkowo doliczyć należy: wymianę filtrów, ewentualny serwis eksploatacyjny (wymiana zużytych części – drogie naprawy, nie każdy jest złotą rączką i zrobi sobie sam jak niektórzy przedmówcy co na co dzień montują WM) dochodzi jeszcze bardzo mała żywotność całego systemu w porównaniu z trwałymi i długowiecznymi kanałami wentylacji grawitacyjnej. Nie mówmy o ekonomice jak tak naprawdę wentylacja grawitacyjna jest potrzebna kilka miesięcy w roku. Nie mówmy o strasznych stratach energetyczny jak zimne, zewnętrzne powietrze przy WG wpadnie nam do domu przez nawiewnik i mieszając się ze zużytym wewnątrz wyjdzie kanałem wywiewnym przy średnim wydatku 10 – 30 m3/h na jednej kratce. Jeszcze słowo o sterowaniu strumieniem powietrza nawiewnego i wywiewnego. Można to z powodzeniem czynić zwiększając i zmniejszający powietrze zarówna funkcją zamykania i otwierania nawiewników różnej maści począwszy od manualnych, ciśnieniowych, higrosterowanych jak i hybrydowych a skończywszy na sterowalności najprostszych kratek wentylacyjnych poprzez żaluzje i kratki higrosterowane.

Na koniec ciekawostka: aktualnie trwają prace nad nowelą warunków technicznych. Lobbyści, którym zależy na WM w budynkach wielorodzinnych drążą ostro aby całkowicie uniemożliwić wykonywanie wentylacji grawitacyjnej w budynkach wielorodzinnych. Zapominają jednak, że żyjemy w Polsce nie w Niemczech i Polacy potrafią wyśmienicie liczyć. Przy tak dużych układach wentylacji mechanicznej korzyści płyną wyłącznie do kieszeni wykonawcy i producenta WM pozostałe o wiele większe koszty niż w budynkach z WG trafiają na barki użytkowników systemu.

[mistalova]

Napiszę to krótko.

 

Ja miałem WG i mi się dobrze żyło.

Teraz mam WM i żyje mi się lepiej

I każdy sam powinien dokonywać wyboru, a nie słuchać lobbystów z obydwóch stron barykady.

[Piotr_Bodnar]

A ja powiem tak - w dobie kryzysu energetycznego i zbliżającej sie wojny o zasoby ( nie mówię o jakimś cyberpunkowym Falloucie) , o dystrybucję tychże, uzasadnione jest posiadanie takiego domu, który będzie jak najmniej zależny od energii. Gaz, prąd - ile zapłacimy za nie za 5, 10, 20, 30 lat?

Czy WM nie będzie stojącym bezużytecznie złomem, co napędzi silniki wentylatorów? Nie lepiej zainwestować w ogniwa fotovoltaiczne, wiatrak, itp? Zauważcie, że wszystkie nowe, superekologiczne , oszczędne rozwiązania dziwnym trafem korzystają z jakiegoś rodzaju energii ( dostarczonej z zewnątrz) aby funkcjonować.

Kto uzależnia od energii na pewno nie będzie promował rozwiązań samowystarczalnych. Lobby zawsze działa na korzyść producenta, nigdy klienta.

Najbardziej krzywi mnie na widok tych wszystkich nowinek, kiedy pomyślę, o czasie zwrotu poniesionych kosztów inwestycji. Zwrot 5 -10 lat, gwarancja rok-dwa lata. Kto liczy koszty serwisu płatnego po okresie gwaranyjnym, dostępność częsci, itp?

A grawitacyjna wentylacja zapewniam, bedzie działać.

[kerado28]

Na koniec ciekawostka: aktualnie trwają prace nad nowelą warunków technicznych. Lobbyści, którym zależy na WM w budynkach wielorodzinnych drążą ostro aby całkowicie uniemożliwić wykonywanie wentylacji grawitacyjnej w budynkach wielorodzinnych. Zapominają jednak, że żyjemy w Polsce nie w Niemczech i Polacy potrafią wyśmienicie liczyć. Przy tak dużych układach wentylacji mechanicznej korzyści płyną wyłącznie do kieszeni wykonawcy i producenta WM pozostałe o wiele większe koszty niż w budynkach z WG trafiają na barki użytkowników systemu.

Lobbbyści?

Mocno mylisz pojęcia !!

Chyba, że chodzi Ci o firmy jedno lub kilkuosobowe...

[kominiarz]

Lobbbyści?

Mocno mylisz pojęcia !!

Chyba, że chodzi Ci o firmy jedno lub kilkuosobowe...

 

Jak masz coś więcej konkretnego do powiedzenia to napisz, takich co potrafią tylko krytykować jest tu na pęczki.

[malux20]

mimo wszystko

warto rozmawiać

[Piczman]

A grawitacyjna wentylacja zapewniam, bedzie działać.

 

Cały problem polega na tym że aby działała potrzeba kilku zabiegów jakich unika się jak ognia bo albo nieźle dają po kieszeni albo zimnym po głowie .

 

Jeśli znasz antidotum to czekam na propozycję !?

[nydar]

Testuje u siebie hybrydę WM iWG.Polega to na tym ,że w letnie upały wentylator tłoczy przez GWC chłodne powietrze.Gdy nie ma upałów są po prostu uchylone okna.Teraz z GWC grawitacyjnie dostaje się świeże powietrze do domu i grawitacyjnie jest usuwane.Warunkiem jednak jest aby każde pomieszczenie posiadało anemostat wyciągowy,czyli odwrotnie niż przy WM z rekuperatorem.Przy obecnych temperaturach system działa.Spodziewam się,że w mrozy dolot świeżego powietrza będzie należało przytłumić.

[Piczman]

Testuje u siebie hybrydę WM iWG.Polega to na tym ,że w letnie upały wentylator tłoczy przez GWC chłodne powietrze.Gdy nie ma upałów są po prostu uchylone okna.Teraz z GWC grawitacyjnie dostaje się świeże powietrze do domu i grawitacyjnie jest usuwane.Warunkiem jednak jest aby każde pomieszczenie posiadało anemostat wyciągowy,czyli odwrotnie niż przy WM z rekuperatorem.Przy obecnych temperaturach system działa.Spodziewam się,że w mrozy dolot świeżego powietrza będzie należało przytłumić.

 

Pomysł jest ok !

To coś o wiele lepszego od standardowej grawitacji, mniej pizga i nie potrzebuje energii do działania .

Potrzeba tylko trochę wiedzy i myślenia nad regulacją ciągu bo ten zmienia się znacznie w zależności od tego co za oknem .

Gratuluję pomysłu, kreatywność to coś co wyróżnia Cię na tym forum .

 

Pozdrawiam .

[kerado28]

Jak masz coś więcej konkretnego do powiedzenia to napisz, takich co potrafią tylko krytykować jest tu na pęczki.

Mylisz lobbing z wytycznymi !!

Lobbing może być np. w dziedzinie medycyny, gdzie koncerny dysponują potężnymi zasobami..

A dział rekuperacji?

Pewnie masz na myśli, że 10 firm zatrudniających po 5 osób zawiązało spółkę i teraz "układa " się z rządem