Podłogówka +grzejniki - jak wykonać prawidłowo?

[boguslaw]

No to masz super.

Graty!

 

Prądu potrzebuje każdy.

Solarów już np. niekoniecznie.

Kominka również.

Każdy może mieć centralne wodne elektryczne.

Także bez komina i kotłowni.

 

 

Pozdrawiam

Bogusław (bez Pana).

[RK1719508166]

solarów również nie mam i niczego co ma w sobie (lub w cenie) tzw bełkot marketingowy

 

No to masz super.

Graty!

to Gratulacje ? czy okreslenie ze mam graty ?? bo jakoś nie zajarzyłem

 

 

 

Każdy może mieć centralne wodne elektryczne.

Także bez komina i kotłowni.

 

i jeszcze jedno - moja podłogówka nie jest w układzie CENTRALNYM - jest raczej NCO

a tak już nie każdy może mieć

Edytowane 11 Sierpnia 2012 przez R&K

[boguslaw]

Oczywiście gratulacje!

 

"Graty" to taka nowomowa, rzadko przeze mnie używana. typu "pozdro", "nara" "dozo".

Wybaczysz?

 

Na marginesie...

Na naszym zachodzie, a także w Czechach robią teraz furorę ogniwa fotovoltaiczne...

Im westen nicht neues...

Ich stać (?)

A my?

Za nimi....

[asolt]

i jeszcze jedno - moja podłogówka nie jest w układzie CENTRALNYM - jest raczej NCO

a tak już nie każdy może mieć

 

Stosując siłowniki i regulatory pokojowe można zamienić podłogówkę centralną w niecentralną stosunkowo nieduzym kosztem.

[asolt]

Na marginesie...

Na naszym zachodzie, a także w Czechach robią teraz furorę ogniwa fotovoltaiczne...

Im westen nicht neues...

Ich stać (?)

A my?

Za nimi....

 

Jezeli te ogniwa kupują w za naszą zachodnią granicą to zakup jak i transport to ich koszt jest niższy niż u nas.

Jezeli będzie u nas uchwalona ustawa o mozliwości odsprzedaży przez indywidualnych odbiorców energii elektrycznej nadwyzek tej energii to popularność ogniw tez wzrosnie

[RK1719508166]

Stosując siłowniki i regulatory pokojowe można zamienić podłogówkę centralną w niecentralną stosunkowo nieduzym kosztem.

 

tak wiem ...

ale jak jest wykonywane obecnie większość podłogówek wodnych ? tradycyjnie .....

[boguslaw]

Stosując siłowniki i regulatory pokojowe można zamienić podłogówkę centralną w niecentralną stosunkowo nieduzym kosztem.

 

To rozwiązanie forsuję ostatnio jako idealne dla regulusów zarówno ściennych, wewnątrzściennych jak i kanałowych.. Zauważyłeś to chyba asolt..

Żadnych głowic termostatycznych, o ile to możliwe...

Sterownik pokojowy i elektrozawory na rozdzielaczach..

Jeśli do tego dołoży się rotametry dla precyzyjnej reguluacji hydraulicznej, mamy komplet.

Rotametry na rozdzielaczach umożliwiają ponadto płynną i świadomą regulację proporcji grzania pomiędzy "podłogówką" a regulusami w przypadku ogrzewania mieszanego.

Jeśli ogrzewanie mieszane, to komponent grzewczy o dużej bezwładności winien być łączony z komponentem grzewczym o maksymalnie małej bezwładności.

 

Pozdrawiam niedzielnie

Bogusław

[malux20]

faktycznie centralne bezproblemowo robimy na niecentralne

przy grzejnikach to 50-70 zł na pomieszczenie

a przy podłog pierwsza zima ustawien

 

ja grzejników bym nie skreslał

[boguslaw]

Raczej...

Mało "olimpijska" argumentacja...

 

Mało wiesz o gustach innych ludzi...

Grzejniki mogą być ozdobne i formą i kolorem.

Grzejniki nie muszą być przy ścianie. Mogą być umieszczone także w ścianie lub w posadzce.

Mogą być niskotemperaturowe...

Bardzo niskotemperaturowe..

 

Żywy ogień jeszcze długo będzie towarzyszyć człowiekowi..

Z bardzo różnych powodów, których ci nie podpowiem Arturo72, człowieku ze Śląska..

[sadm2]

 

Jaki jest rozsądny argument, by przy dobrze akumulującym domu mieć w posadzce zgromadzoną całą masę kilowatogodzin energii, która jest stale emitowana?

Czy nie lepiej, aby do dobrze akumulującego domu, dostarczać dokładnie wyliczone porcje energii, której każda minimalna nadwyżka zostanie wchłonięta przez przegrody, w tym poprzez posadzkę betonową?

Który proces zapewni większy komfort cieplny i mniejsze zużycie energii?

 

Stała emisja jest jej największym mankamentem - oczywiście w mojej ocenie.

Wg mnie dokładnie wyliczone porcje mogą faktycznie dać mierzalne rezultaty finansowe. Faktem jest, że każda betonowa posadzka bez podłogówki jest nieprzyjemna.

[asolt]

Rotametry na rozdzielaczach umożliwiają ponadto płynną i świadomą regulację proporcji grzania pomiędzy "podłogówką" a regulusami w przypadku ogrzewania mieszanego.

Bogusław

 

Ta niewinna wstawka sugerująca czytelnikom tego wątku którzy są laikami w tej dziedzinie, ze rotametry umozliwiają płynna i swiadomą regulację tylko regulusów, bo nie ma wzmianki o innych grzejnikach, które również można regulować rotametrami świadczy jedynie o prawdziwości przysłowia/powiedzenia ze "kazde grabie grabią do siebie"

Tak na marginesie skoro często i chętnie Cytujesz powiedzenia i przysłowia po łacinie moze jest jakis odpowiednik tego powiedzenia po łacinie.

[boguslaw]

Gdyż to ja produkuję regulusy właśnie i one właśnie są grzejnikami o najmniejszej bezwładności cieplnej ze wszystkich grzejników przy największej powierzchni wymiany ze wszystkich grzejników, co jak wiadomo jest głównym warunkiem przydatności jakiegoś grzejnika do grzania niskotemperaturowego.

Nie będę przecież wsadzał do jednego wora wszystkich rodzajów grzejników, różniących się od siebie, a szczególnie od regulusów diametralnie... Szczególnie jeśli chodzi o bezwładność cieplną..

 

Pominąłeś asolt ostatnie zdanie a brzmi ono tak:

Jeśli ogrzewanie mieszane, to komponent grzewczy o dużej bezwładności winien być łączony z komponentem grzewczym o maksymalnie małej bezwładności.

Tak brzmi moja teza zgodna z również moją "zasadą jednego bufora".

 

Piszę jako producent, traktując wytworzone ciepło jak każdy inny towar, produkt.

Ten towar należy:

1/. Optymalnie wyprodukować

2/. Optymalnie magazynować

3/. Optymalnie dystrybuować.

 

Spróbuj pomyśleć o procesie ogrzewania tymi kategoriami, rozbierając je na te trzy skłądowe...

 

Pamiętasz cud gospodarczy Japonii?

Na czym polegał ich tajemnica sukcesu, prosta zasada, którą później zaaspirowali inni?

Edytowane 12 Sierpnia 2012 przez boguslaw

[boguslaw]

Nie znasz produktu Arturo72?

Wejdź na stronę poczytaj, znajdź sobie, policz..

Nie idź na łatwiznę..

 

Doczytaj też o możliwości pracy tej konstrukcji w układzie wysokotermperaturowym - ogrzewanie parą (do+110oC).

Także o możliwości pracy przy ciśnieniu roboczym rzędu 1,5 MPa... Dodam, nawet przy ciśnieniu skaczącym, niestablinym...

Który inny grzejnik to wytrzyma?

 

Poczekam jednak na ewentualny komentarz asolta do mojej poprzedniej wypowiedzi.

Może będzie... A może ty Arturo72 odpowiesz na moje postawione w nim pytanie?

[sadm2]

Rotamery w przypadku regulusów myślę, że są pewnego rodzaju zbawieniem. Pamiętam, że zanim powstała moja instalacja podpytywałem telefonicznie ludzi z regulusa o zastosowanie rozdzielaczy z rotamerami jak do podłogówki. Odpowiedź była twierdząca. Trafiłem nawet na faceta, który miał taką regulację we własnym domu czy mieszkaniu (nie pamiętam dokładnie). Regulus we wszystkich swoich materiałach na temat grzejników podkreśla fakt regulacji hydraulicznej instalacji co. Kryzy pozwolą nam wyregulować instalację ale to żmudna robota. Siedząc przed skrzynką z rozdzielaczami widzimy natychmiastowo jakie są rezultaty zdławienia lub zwiększenia przepływu. Dodając do tego pomiar temperatury grzejników wiemy czy wszystkie pracują równomiernie. W przypadku jeżeli okaże się, że potrzebujemy wyższej temperatury zwiększamy przepływ i odwrotnie kiedy potrzebujemy niższej zmniejszamy przepływ. Kupując rozdzielacze zrezygnowałem z belek z zaworami pod głowice lub silniki zaworów i troszkę mi teraz tego żal. Wówczas mógłbym zastąpić głowicę przy zaworze czujnikiem temperatury w pomieszczeniu, który regulowałby pracę grzejników. W połączeniu z pompami WILO STRATOS, które w zależności od ustawień są w stanie dopasować się do zmniejszającego się przepływu czynnika grzewczego w instalacji. Wówczas pompy zmniejszają zużycie energii elektrycznej. Edytowane 12 Sierpnia 2012 przez sadm2

[asolt]

Nie znasz produktu Arturo72?

Wejdź na stronę poczytaj, znajdź sobie, policz..

Nie idź na łatwiznę..

 

Doczytaj też o możliwości pracy tej konstrukcji w układzie wysokotermperaturowym - ogrzewanie parą (do+110oC).

Także o możliwości pracy przy ciśnieniu roboczym rzędu 1,5 MPa... Dodam, nawet przy ciśnieniu skaczącym, niestablinym...

Który inny grzejnik to wytrzyma?

 

Poczekam jednak na ewentualny komentarz asolta do mojej poprzedniej wypowiedzi.

Może będzie... A może ty Arturo72 odpowiesz na moje postawione w nim pytanie?

 

Obliczenie i dobór grzejników nie tylko regulusów to nie tak łatwo, nie jest to Bogusławie "łatwizna". Na pewno się nie da korzystając z kalkulatora doboru grzejników regulus podanego na Twojej stronie. Ja obliczyłem ilość grzejników dla podanych parametrów i uzyskane wyniki wcale nie potwierdzają wyjątkowości regulusów.

Przejdźmy do konkretów gdyż tylko liczby i wartości to dla mnie odpowiedni argument.

Dane Arturo:

Moc strat = 1200 W (30 m2 x 40 W/m2)

dT nie podana , przyjałem dT=8 oC maksymalna możliwa w tym przypadku

temp. zasilania Tz=28 oC

Dla podanych danych moc grzenika R6 o wys. 575 mm i długości 200 cm to 230 W, dla pomieszczenia podanego konieczne będzie zastosowanie 5 szt tych grzejników oraz 1 grzejnika o długości 50 cm i wys. 575 mm.

Temp zasilania 28 oC jest dość niska temp. a przy tak niskich temp. uwidacznia się przewaga podłogówek gdyż 6 grzejników w obliczonym przypadku stanowi wątpliwą ozdobę pomieszczenia nawet przyjmując tak chetnie przytaczaną przez Bogusława sentencje ze z gustami się nie dyskutuje.

Dla porównania dobrałem grzejniki purmo CV33-600 (zblizonej wysokości.

Z obliczen wynika ze konieczne są 3 grzejniki CV33 wys. 600 mm i długości 300 cm oraz 1 grzejnik CV33 o tej samej wysokości oraz dugości 50 cm

Co do odporności regulusów na skaczące cisnienie ogrzewanie parą, pracę przy cisnieniu 1,5 MPa są to zalety ale która instalacja domowa wymaga tak wysrubowanych wymagań które spełnią tylko regulusy i zadne inne grzejniki. Bogusławie pokaz jaka instalacja domowa wymaga cisnien 1,5 MPa.

Pytam dlatego ze czytelnicy fm to głównie uzytkownicy instalacji domowych, a nie przemysłowych gdzie takie wymagania mogą sie przydarzyć.

Jezeli chodzi o komentarz do porzedniego Twojego postu będacego odpowiedzią na mój a także postu kolegi sadm2 to stosowanie rotametrów dla regulacji hydraulicznej

jest zalecane dla wszystkich rodzajów grzejników nie tylko regulusów o czym Ty i kolega sadm2 nmnie tak gorliwie przekonujecie oraz do regulacji pętli grzejników podłogowych. Tak jak Ty jestem również za rezygnacją z głowic termostatycznych i innych elementów regulacyjnych montowanych przy samych grzejnikach oczywiście w miarę mozliwości. Co do ogrzewania mieszanego i róznic w bezwładności grzejników i podłgogowki, ja przy ogrzewaniu nie mieszam w jednym pomieszczeniu róznych rodzajów grzejników tzn podłogówki i grzejników konwektorowych. Chyba ze takie jest zyczenie inwestora (jeszcze nie miałem), nie chcę nikogo narażać nie niepotrzebny wydatek i dublowanie ogrzewania w imię zysków na zapotrzebowaniu na ciepło rzedu promili całkowitego zapotrzebowania.

Ogrzewanie mieszane projektuję tylko na wyraznie zyczenie inwestora i wynika ono głównie z obaw związanych z wykonczeniem podłóg drewnem (parkiety, deski itp)

Jezeli chodzi o powtórzenie sukcesu gospodarczego Japonii to unowocześnianie grzejników regulus nie wydaje mi się właściwą drogą, budowa domów bardzo dobrze zaizolowanych i stosowanych w nich zródłach grzewczych niskotemperaturowch spowoduje ze grzejniki regulus będą niszowym wyposażeniem tych domów.

 

PS. Obliczenia wykonywałem programem Audytor OZC 4.8 Pro, z powodu braku takiej funkcjonalności w kalkulatorze (moze dlatego ze to tylko kalkulator ?) producenta tych grzejników

Edytowane 12 Sierpnia 2012 przez asolt

[boguslaw]

Ale kręcisz asolt.

Spodziewałem się po Tobie czegoś więcej

 

Nie zauważyłem , by stosowanie rotametrów było zalecane do regulacji hydraulicznej przez innych producentów grzejników....

Ich produkty, ich problem. Mało kto zajmuje się edukowaniem inwestorów czy też instalatorów. A szkoda.

Niewyregulowane "na gorąco" instalacje c.o. to najczęściej popełniany grzech naszych wykonawców..

Zostawiają z tym nieświadomego inwestora, któy często nawet nie wie, że taka rzecz jest potrzebna dla prawidłowej pracy całego systemu c.o.

 

Jaką moc możesz "wycisnąć" ze standardowo !!!, typowo !!! zrobionej 30 m2 podłogówki przy temp. zasilania 28 oC ?

(Moc strat = 1200 W (30 m2 x 40 W/m2)

dT nie podana , przyjałem dT=8 oC maksymalna możliwa w tym przypadku

temp. zasilania Tz=28 oC). Co powiesz o tym obiekcie..?.

 

 

Pisząc o możliwości zastosowania regulusów w ogrzewaniu niskotemperaturtowym oraz wysokotemperaturowym miałem na myśli fakt uniwersalności zastosowania tej konstrukcji wymiennika.

Bo ma dużą powierzchnię wymiany. Bo promieniuje z powierzchni. Bo jest lekki.

Bo jego układ wodny jest tożsamy z fragmentem instalacji w miedzi! Przeżyje inwestora.

Nadaje się wszędzie, również jako wymiennik do produkcji klimakonwektorów, który to projekt właśnie kończę..

Zdziwiłbyś się, gdzie moje regulusy stosują- nawet na okrętach marynarki wojennej oraz do ogrzewania kamperów..

 

Co do programów doboru. Zarówno w Audytorze OZC jak i w InstalSofcie Regulus jest obecny od wielu lat... I w dwóch innych, na których pracują na ziemiach zachodnich..

Kalkulator doboru ze strony został stworzony w celach edukacyjnych. Wskazywać miał przede wszystkim, jakie czynniki wpływają na zapotrzebowanie na ciepło rozmaicie położonych, w różnych konstrukcjach domów, pomieszczeń.

 

Co do pytania o Japonię to nie zajarzyłeś... albo zajarzyłeś, lecz świadomie nie chcesz odpowiedzieć..

Spróbuj jeszcze raz asolt...

Jaki element logistyki produkcji, radykalnie zwiększył konkurencyjność gospodarki japońskiej?

Po Japończykach wprowadziły go jako pierwsze niemieckie koncerny samochodowe.

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 13 Sierpnia 2012 przez boguslaw

[asolt]

No tak najlepszą obroną jest atak, czemu się po mnie spodziewałeś. Pytanie zadał Arturo i na nie dokładnie odpowiedziałem. Jezeli zarzucasz mi błedy w obliczeniach udowodnij to. To ze inni producenci nie zalecają stosowania rotametrów nie znaczy ze nie powinno sie ich stosowac. Co do błedów projektantów którzy nie zalecają czy instalatorów, którzy nie stosują rotametrów to się zgodzę. Podkreśle jeszcze raz rotametry nadają sie i powinny być zalecane do wszystkich typów i rodzajów grzejników, równiez dla regulusów.

 

Jaką moc uzyskam z podłogówki przy takich parametrach ?

Jest to uzaleznione od rodzaju stropu (na gruncie, miedzy kondygnacjami itd), ale policzyłem dla dwóch przypadków:

1) podłoga na gruncie, 16 cm styropianu 0,038, 6 cm jastrychu cementowego, dT=5 oC (wartość typowa), rozstaw 10 cm -> moc grzejnika to 659 W (zalecane zwiekszenie grubości styro)

1) podłoga na pietrze, 5 cm styropianu 0,038, 6 cm jastrychu cementowego, dT=5 oC (wartość typowa), rozstaw 10 cm -> moc grzejnika to 788 W

Jest to odpowiednik 2 lub 3 grzejników o długości 200 cm, czy to jest mało ?

 

Jezeli kalkulator ma wartośc jedynie edukacyjną to nie wiem dlaczego odsyłales Arturo na swoją stronę aby z niej skorzystał i uzyskał odpowiedz na swoje pytanie, wiedząc ze kalkulatorem tego nie obliczy, nie kazdy musi się znac na Audytorze i Instalsofcie. Naprawdę nie wiem kto tu kręci.

To ze regulusy sa stosowane na okretach nie oznacza automatycznie ze tak wysokie parametry muszą byc w instalacjach domowych, reklama ich unikalnych mozliwości to raczej nie na tym forum. Tu nie zaglądają projektanci i uzytkownicy instalacji przemysłowych, wojskowych, specjalistycznych a tylko zwyczajni uzytkownicy dla których mozliwość zastosowania np. pary o temp. 110 oC do zasilenia grzejnika nie znaczy nic.

Edytowane 13 Sierpnia 2012 przez asolt

[asolt]

Dzięki,teraz wiem czemu bogusław ociągał się z odpowiedzią

6 grzejników w salonie pokazuje,że do niskotemperaturowych źródeł ciepła grzejniki nie nadają się i raczej bez sensu jest ich stosowanie

 

Weż pod uwagę ze przy temp zasilania 28 oC nie uzyskasz w łazience 24 oC, stosując tylko ogrzewanie podłogowe, musi być zastosowany dodatkowy grzejnik dla uzupełnienia bilansu mocy. Realne minimalne temp. zasilania dla domów bardzo dobrze zaizolowanych to ok 33-37 oC a najcześciej 35 oC dla strefy III czyli -20 oC

Edytowane 13 Sierpnia 2012 przez asolt

[boguslaw]

asolt.

 

Jak sam wykazałeś, w dwu opcjach, "podłogówka" przy takich stratach ciepła i przy takiej temp. zasilania nie da potrzebnej mocy czyli 1200 W.

Dziękuję. Doceniam Twoją rzetelność.

 

Dwa grzejniki na 30 m2 to znowu nie tak dużo. Mogą to być grzejniki niewidoczne czyli kanałowe lub wewnątrzścienne.

 

Odesłałem Arturo72 nie do kalkulatora lecz na stronę. Potrzebne dane powinien znaleźć w tabelach....

 

Podałem szczególne zastosowania regulusów jedynie jako ciekawostkę... Nie czepiaj się tego aż tak bardzo.

Regulusy stosowane są na instalacjach zasilanych parą przede wszystkim w Rosji... W Polsce to absolutna rzadkość - n.p. suszarnie, piekarnie...

 

W kontekście Twoich poprzednich wypowiedzi to już jest swoista "perełka":

cyt:"To ze inni producenci nie zalecają stosowania rotametrów nie znaczy ze nie powinno się ich stosować." koniec cyt....

 

Co z tą Japonią? Wiesz o co mi chodzi?

 

Pozdrawiam

Bogusław

[asolt]

Moze niewłasciwie sie wyraziłem odnosnie nie zalecania przez innych producentów rotametrów, chodziło mi o to ze inni producenci nie wspominają (informują) o stosowaniu rotametrów. Kazdy sie moze przejęzyczyc lub pomylic ale nie kazdy sie do tego przyzna.