Podłogówka +grzejniki - jak wykonać prawidłowo?

[animuss]

Mowa o temperaturze zasilania, a nie podłogi.

Pytanie do znawców dla opcji full hardcore, czyli rurek podłogówki uczepionych do górnego zbrojenia płyty - tej stali trochę jest i ma ona całkiem niezły współczynnik przewodzenia ciepła, dużo lepszy od betonu - czy można zakładać, że wpłynie ona pozytywnie na transport ciepła?

 

Drugie pytanie: wcale nie czuję potrzeby utrzymywania 25* we wszystkich łazienkach przez całą dobę. Czy dołożenie poza wodną elektrycznej bezpośrednio w kleju pod cienką terakotą może spełnić swoje zadanie, tzn. błyskawicznie podgrzewać podłogę na czas przebywania w łazience? Czy całe ciepło pójdzie w płytę?

Temperatura podłogi również wzrośnie !

Bezpośredni styk rurek z prętami nie ma znaczenia ale stal (siatka) w betonie w jakiś tam stopniu równomierniej rozprowadzi ciepło odbierane z betonu na całej podłogówce .

Dołożenie poza wodną instalacją elektrycznej maty bezpośrednio w kleju pod cienką terakotą spełni zadanie, tzn. podgrzeje podłogę dużo szybciej ale na czas przebywania w łazience trzeba włączy ją z pewnym wyprzedzeniem . Cześć ciepła ogrzeje płytę ale elektrykę można za to szybciej wyłączyć a podłoga będzie jeszcze przez pewien czas oddawać ciepło .

[animuss]

Czy zwiekszenie temp zasilania z 28 oC do 33-35 oC spowoduje dyskomfort ? Przecież temp podłogi wzrosnie wtedy ok 1-1,5 oC. Cały czas mówimy o temp zasilania dla temp zewnętrznej obliczeniowej czyli np. -20 dla III strefy. Nie podajmy w paranoję super niskich temp. zasilania. Nie zawsze się da poprawić izolację termiczną lub tej poprawy nie zyczy sobie inwestor z róznych względów. Jezeli chodzi o uzupełnienie mocy innym rodzajem ogrzewania to dla łazienki zawsze zalecam i uwzgledniam w bilansie mocy grzejniki drabinkowe, ale i one dadzą niewiele mocy przy zasilaniu 28 oC i temp. łazienki 24 oC. Nawet dla duzych grzejników łazienkowych te moce w takim przypadku są rzedu 30-80 W. I moze dalej może brakowac mocy. Wtedy jedynie podniesienie temp zasilania o ok 5 oC lub instalacji grzałki w grzejniku łazienkowym powodują uzupełnienie bilansu mocy.

 

Można też w łazience maty grzejne elektryczne wkleić w ściance wewnętrznej pod glazurą .

[asolt]

Oczywiście ze można, ale ideą zasilania niskotemperaturowego jest korzystanie ze źródeł ciepła które mają najwiekszą sprawność przy takich temp. czyli głównie pompy ciepła. Maty są zasilane czystym prądem o COP=1. Jezeli nie ma konieczności to po co dublować i komplikować systemy grzewcze. Nie zaszkodzi też przeliczyć co jest bardziej opłacalne czy zmniejszenie do minimum temp. zasilania i uzupełnienie mocy ogrzewaniem elektrycznym a tym samym komplikacją systemu grzewczego czy też

podniesienie o kilka stopni temp. zasilania i wykorzystanie tylko jednego systemu grzewczego.

[animuss]

Oczywiście ze można, ale ideą zasilania niskotemperaturowego jest korzystanie ze źródeł ciepła które mają najwiekszą sprawność przy takich temp. czyli głównie pompy ciepła. Maty są zasilane czystym prądem o COP=1. Jezeli nie ma konieczności to po co dublować i komplikować systemy grzewcze. Nie zaszkodzi też przeliczyć co jest bardziej opłacalne czy zmniejszenie do minimum temp. zasilania i uzupełnienie mocy ogrzewaniem elektrycznym a tym samym komplikacją systemu grzewczego czy też

podniesienie o kilka stopni temp. zasilania i wykorzystanie tylko jednego systemu grzewczego.

 

System ogrzewania mieszany z różną bezwładnością może i bardziej skomplikowany i pozornie droższy w eksploatacji może się obronić bo jest bardziej sterowalny i przynieść większy komfort oraz większe oszczędności w okresach przejściowych i nie tylko.

[asolt]

Jezeli chodzi o okresy przejściowe całkowicie się zgadzam, co do komplikacji systemu mieszanego pomimo jego zalet, nie wszyscy go chcą głownie z powodów finansowych.

[animuss]

Jezeli chodzi o okresy przejściowe całkowicie się zgadzam, co do komplikacji systemu mieszanego pomimo jego zalet, nie wszyscy go chcą głownie z powodów finansowych.

No niestety budowa domu obrywa nam kieszenie a każda dodatkowa instalacja podraża koszty . Kiedyś było prościej fundament z kamienia zebranego z pola ,ściany z drewna przekładane mchem ,dach ze słomy ,na środku klepiska pieco-kominek .

[fotohobby]

 

Przemyśl taką konfigurację dla Twojej pompy ciepła zasilanej prądem w II taryfie, choć rozwiązanie to jest dobre dla każdego niestabilnego, czasowego źródła ciepła jak np. kotły stałopaliwowe, by w 100% wykorzystywać ich sprawność i kaloryczność opału:

Podłogówka + grzejniki - proporcje mocy np. 70:30. + zbiornik buforowy wody - wielkości wg miejsca, (na klocek wielkości 1-3 m3 zawsze znajdzie się miejsce, choćby pod schodami).

 

Prócz konfiguracji, ważna jest strategia grzania:

Jest bardzo zimno- grzejesz tylko podłogę

Jest średnio zimno - grzejesz podłogę + bufor i kolejno używasz dynamicznych grzejników do bieżącej stabilizacji tyemperatury.

Jest "przejściowo" wczesna wiosna, późna jesień - podwyższasz proporcje grzania w kierunku grzejników. Podłoga neutralna.

Jest "przejściowo" późna wiosna, wczesna jesień- grzejesz grzejnikami na II taryfie i ładujesz tylko bufor, by skorzystać z niego w razie potrzeby w dzień.

Jest letni chłód + duża wilgoć - używasz krótkoczasowo grzejników dla złamania temperatury powietrza...

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Pompa ciepła + podłogówka + grzejniki + bufor ciepła tak z 1 do 3 m3 (przy okazji - nie mam schodów)....

No i ten algorytm ogrzewania

 

Nie przemawia za tym ani prostota obsługi, ani ekonomia -bo nawet, jeśli bezwładność podłogówki spowoduje konieczność wypuszczenia części wyprodukowanego ciepłą oknem, to strata ta nie będzie nawet porównywalna z kosztem grzejników, instalacji o wiekszym stopniu skomplikowania, czy wreszcie bufora 1000-3000l .

To, co zaproponowałeś jest próbą znalezienie miejsca dla grzejników w prostym, sprawdzonym układzie jakim jest niskotemperaturowe źródło ciepła - podłogówka.

Próbą dość naciąganą, ale zrozumiałą, patrząc na Ciebie, jako na producenta grzejników...

[andriuss]

Można też w łazience maty grzejne elektryczne wkleić w ściance wewnętrznej pod glazurą .

 

Właśnie zmierzyłem z ciekawości temp. podłogi (24*) i sprawdziłem sobie empirycznie, że na parkiecie stoi się na bosaka niewspółmiernie bardziej komfortowo niż na terakocie. Chyba mata grzejna w podłodze mi najbardziej pasuje. Pozostaje dobrać w ten sposób, aby nie czekać na komfort dłużej niż minutę.

[boguslaw]

System ogrzewania mieszany z różną bezwładnością może i bardziej skomplikowany i pozornie droższy w eksploatacji może się obronić bo jest bardziej sterowalny i przynieść większy komfort oraz większe oszczędności w okresach przejściowych i nie tylko.

 

Powoli niektórzy skłaniają się do moich koncepcji.

Tego typu tekstów pojawia się coraz więcej.

Po pierwszym zachłyśnięciu się, przyszedł czas ponownie poskrobać sie po głowie i ponownie pomyśleć....

 

Czas i codzienna praktyka są najlepszymi weryfikującymi i pozwalają określić, gdzie leży prawda.

Całoroczny komfort cieplny + ekonomika...

Ważne, by każdy, któremu przyświeca wybieranie działania optymalnego, miał pełne pojęcie o istnieniu rozmaitych rozwiązań alternatywnych...

 

Kol. fotohobby. Tylko niektórzy mają niskotemperaturowe, pojedyncze źródło ciepła.

Konfiguracji jest dużo a strategię grzania należy do własnych potrzeb cieplnych dopasować indywidualnie

Na marginesie..Moje produkty - z uwagi na znacznie większą od innych powierzchnię wymiany, posiadają przydatność do ogrzewania niskotemperaturowegp w drugiej kolejności po "podłogówce"...

Nie jest to dla Ciebie oczywiste?

 

Pozdrawiam

Bogusław

[animuss]

Powoli niektórzy skłaniają się do moich koncepcji.

Tego typu tekstów pojawia się coraz więcej.

Po pierwszym zachłyśnięciu się, przyszedł czas ponownie poskrobać sie po głowie i ponownie pomyśleć....

 

Czas i codzienna praktyka są najlepszymi weryfikującymi i pozwalają określić, gdzie leży prawda.

Całoroczny komfort cieplny + ekonomika...

Ważne, by każdy, któremu przyświeca wybieranie działania optymalnego, miał pełne pojęcie o istnieniu rozmaitych rozwiązań alternatywnych...

 

Kol. fotohobby. Tylko niektórzy mają niskotemperaturowe, pojedyncze źródło ciepła.

Konfiguracji jest dużo a strategię grzania należy do własnych potrzeb cieplnych dopasować indywidualnie

Na marginesie..Moje produkty - z uwagi na znacznie większą od innych powierzchnię wymiany, posiadają przydatność do ogrzewania niskotemperaturowegp w drugiej kolejności po "podłogówce"...

Nie jest to dla Ciebie oczywiste?

 

Pozdrawiam

Bogusław

Nie znam Boguś twoich koncepcji o bezwładności OP wiem od dawna .

[fotohobby]

 

Kol. fotohobby. Tylko niektórzy mają niskotemperaturowe, pojedyncze źródło ciepła.

Konfiguracji jest dużo a strategię grzania należy do własnych potrzeb cieplnych dopasować indywidualnie

Na marginesie..Moje produkty - z uwagi na znacznie większą od innych powierzchnię wymiany, posiadają przydatność do ogrzewania niskotemperaturowego w drugiej kolejności po "podłogówce"...

Nie jest to dla Ciebie oczywiste?

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Źródeł niskotemperaturowych pojawia się w naszych domach coraz więcej - wystarczy oszacować ilu użytkowników pomp ciepła było tu 5 lat temu, ilu jest teraz.

Kto w ogóle 5 lat temu ogrzewał powietrzną pompą ciepła ?

Ja całkowicie rozumiem, że jak piszesz:

"Konfiguracji jest dużo a strategię grzania należy do własnych potrzeb cieplnych dopasować indywidualnie"

 

dlatego skończ wciskać swoje produkty, podrażające znacznie wartość inwestycji, do tak prostej, sprawdzonej konfiguracji, jak parterówka 100m2 + pompa ciepła + podłogówka w płycie z dużą akumulacją..

Pomysł, aby wciskać tam wielkopowierzchniowe grzejniki, czy 3000 litrowy zbiornik akumulujący wodę o temp 35C uważam za kuriozalny.

Tak więc - czasem odpuść...

Edytowane 17 Sierpnia 2012 przez fotohobby

[boguslaw]

Słabiutko z Waszą wyobraźnią Panowie....

 

Nie chodzi o klientów ( mam w tym roku 18% wzrostu) tylko o sprawy doktrynalne.

I będę miał, gdyż moja oferta jest unikalna.

Na bazie moich wymienników kończę właśnie wdrażanie produkcji klimakonwektorów.

Są absolutnie uniwersalne, przeżyją inwestora i żadne pomrukiwanie z czyjejkolwiek strony tego faktu nie zmieni....

Ktoś, kto tego nie widzi, jest dla mnie ignorantem lub człowiekiem złej woli.

Opowiadanie, ze są to systemy dużo droższe, jest nieprawdą czyli tzw. kłamstwem.

Poza tym wyobraźcie sobie Panowie, że niektórych stać na taki właśnie komfort...

 

Układy bezinercyjne lub niskoinercyjne w klimacie dynamicznym jaki panuje w Polsce są znacznie bardziej uzasadnione niż układy o dużej bezwładnośći cieplnej.

Pod względem ekonomiki grzania i pod względem komfortu cieplnego w wymiarze całorocznym.

Buduje się coraz cieplejsze domy, o coraz mniejszych potrzebach grzewczych.

Buduje się domy o dużej akumulacyjności cieplnej i to czy w posadzce jest parę rurek z wodą, czy też nie, nie ma kompletnie wpływu na tę akumulacyjność.

 

Jeśli ktoś chce mieć neutralną podłogę, gdyż lubi chodzić boso, nic nie stoi na przeszkodzie, by w każdy wodny układ grzewczy wpiąć kilka metrów, kilka pętli "podłogówki".

 

Jeśli jednak układ mieszany, to konsekwentnie mieszany a proporcje grzania pomiędzy układem niskoinercyjnym a wysokoinercyjnym wskaże aktualny stan pogody.

 

Wyprodukowane ciepło należy szanować.

Pakowanie go do układu c.o., bez możliwości dokłądnego zsynchronizowania jego "podaży z popytem". jest zwykłym marnotrawstwem oraz szkodą dla komfortu cieplnego. Chyba, że to komuś nie przeszkadza... Póki co.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[fotohobby]

Opowiadanie, ze są to systemy dużo droższe, jest nieprawdą czyli tzw. kłamstwem.

Poza tym wyobraźcie sobie Panowie, że niektórych stać na taki właśnie komfort...

 

Układy bezinercyjne lub niskoinercyjne w klimacie dynamicznym jaki panuje w Polsce są znacznie bardziej uzasadnione niż układy o dużej bezwładnośći cieplnej.

Pod względem ekonomiki grzania i pod względem komfortu cieplnego w wymiarze całorocznym.

Buduje się coraz cieplejsze domy, o coraz mniejszych potrzebach grzewczych.

Buduje się domy o dużej akumulacyjności cieplnej i to czy w posadzce jest parę rurek z wodą, czy też nie, nie ma kompletnie wpływu na tę akumulacyjność.

 

Jeśli ktoś chce mieć neutralną podłogę, gdyż lubi chodzić boso, nic nie stoi na przeszkodzie, by w każdy wodny układ grzewczy wpiąć kilka metrów, kilka pętli "podłogówki".

 

Jeśli jednak układ mieszany, to konsekwentnie mieszany a proporcje grzania pomiędzy układem niskoinercyjnym a wysokoinercyjnym wskaże aktualny stan pogody.

 

Wyprodukowane ciepło należy szanować.

Pakowanie go do układu c.o., bez możliwości dokłądnego zsynchronizowania jego "podaży z popytem". jest zwykłym marnotrawstwem oraz szkodą dla komfortu cieplnego. Chyba, że to komuś nie przeszkadza... Póki co.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Zarzucasz mi kłamstwo ??

TO powiedz mi, o ile zwiększą sie koszty instalacji CO w domu ok 100m2, gdzie do 100% podłogówki dokładamy grzejniki, bufor 3000 l, wraz z niezbędnym oprzyrządowaniem ? Bo taką konfigurację mi zaproponowałeś.

Dom o 8 ogrzewanych pomieszczeniach i zapotrzebowaniu 45kWh/(m2·rok), instalacja zasilana wodą o temp. 30-35C

 

 

Potrafisz udowodnić, że wpakowanie do prostego układu ze 100% podłogówką Twoich grzejników i 3tyś litrowego bufora, plus parę dodatkowych zaworów, rotametrów itp jest ekonomicznie bardziej uzasadnione, niż sporadyczne wypuszczenie zakumulowanej energii w przypadku nagłego ocieplenia ?

 

Dysponujesz jakimiś obliczeniami, symulacją, że opłaca się to inwestorowi ?

Bo, że opłaca się Tobie, to oczywiste

 

i jeszcze jedno

Buduje się domy o dużej akumulacyjności cieplnej i to czy w posadzce jest parę rurek z wodą, czy też nie, nie ma kompletnie wpływu na tę akumulacyjność.

 

otóż ma, gdyż obecność w posadzce rurek z wodą o temperaturze 30-35C powoduje, że beton jest w stanie zakumulować więcej ciepła, niż gdyby akumulował energię tylko od powietrza w pomieszczeniu (o temperaturze 21C)

 

Jak myślisz, który kawałek betonu oddawałby ciepło dłużej, gdyby ustało zasilanie CO, ten ogrzany wodą, czy powietrzem ?

Edytowane 18 Sierpnia 2012 przez fotohobby

[boguslaw]

Sam sobie udowodnij.

Mnie na tym zupełnie nie zależy.

 

Dałem Ci tylko pole do myślenia

Wielokrotnie:

W kwestiach zdrowotnych dotyczącej podłogówki.

W kwestii całorocznego komfortu cieplnego.

W kwestii ekonomiki w dystrybucji wyprodukowanego ciepła.

Nie trafiło Ci nic do przekonania? Nic to....

 

W pierwszym poście z dnia 30 lipca b.r. na Twoje zapytanie skierowane do mnie napisałem:

cyt:" Pompa ciepła grzejąca w 2. taryfie i nie grzejąca w ciągu dnia jest, "stabilnym źródłem wytwarzania ciepła".

Optymalna pod względem efektywności i komfortu cieplnego konfiguracja to połączenie jej z buforowym zbiornikiem ciepła i moimi produktami.." koniec cyt.

Czy Cię na to stać? Jak widać nie.

Bufor kosztuje kilkaset złotych.... To dużo? Grzejniki też nie są drogie, choć w Twoim przypadku niekonieczne.

Ważne, by ładować ciepło wytworzone w korzystnym momencie nie tylko do emitera ciepła, lecz jego ewentualną nadwyżkę móc zgromadzić sobie na później.

Nie ma nadwyżki - nie ma gromadzenia zapasu.

 

Ciepło zgromadzone w podłogówce emitowane jest nieustannie, czy potrzeba czy nie potrzeba.

Gdy osiągniemy pożądaną temperaturę (np. przywołane wyżej 21oC) , to po co nam dalsza emisja ciepła?

 

 

Pozdrawiam

Bogusław

[fotohobby]

Wiesz jaki Twój problem ?

 

Ty tylko "dajesz do myślenia", nie potrafiąc tego swojego "myślenia" poprzeć dowodami, statystykami, obliczeniami.

Nie da się ich wydobyć od Ciebie, bo tez nie potrafisz ich znaleźć.

 

Teraz kolejna próba:

napisałeś:

Bufor kosztuje kilkaset złotych.... To dużo?

 

poproszę o link do sklepu w którym zamówię sobie bufor 3000l za "kilkaset" zł.

Na pytanie o wielkośc grzejników w Arturo przypadku tez ktoś musiał odpowiedzieć za Ciebie - a wynik nie specjalnie mi się spodobał...

 

Dyskusja z Tobą nie ma sensu - i pozostaje tylko współczuć Twoim klientom, skoro nawet mnie, przy takich a nie innych założeniach usiłujesz wpychać tak udziwnioną instalację.

Naprawdę - znam lepsze sposoby na wydawanie pieniędzy.

Edytowane 18 Sierpnia 2012 przez fotohobby

[boguslaw]

fotohobby.

 

Żadne statystyki, żadne obliczenia nie zastąpią myślenia, logiki, zdrowego rozsądku..

Po co mam wyszukiwać, czy też tworzyć wykresy?

Ktoś inny stworzy inne.

Gdybym poparł swoje tezy badaniami wiodących politechnik, znalazłaby się natychmiast cała masa mądrali twierdzących, że badania powstały na zamówienie, że zostały kupione.

 

Proste myślenie:

Optymalna produkcja ciepła ( dla każdego źródła ciepła jest ona inna)

Optymalne magazynowanie ciepła ( w razie potrzeby)

Optymalna dystrybucja ciepła.. (po aptekarsku - q.s. - jak pisali dawniej na receptach - quantum satis - ile trzeba i kiedy trzeba).

 

Jeśli źródło ciepła jest w 100% sterowalne- wyprodukuje ciepła dokładnie tyle ile trzeba.

Jeśli czas produkcji ciepła mija się z czasem na jego zapotrzebowanie - ciepło należy zmagazynować.

Jeśli jest kilka róźnych źródeł ciepła, naleźy ciepło najpierw zmagazynować w magazynie centralnym a dopiero w drugiej kolejności optymalnie dystrybuować.

 

Do tego nie potrzeba żadnych wykresów... Wystarczy pomyśleć nad optymalizacją poszczególnych faz procesu ogrzewania.

Piszę to jako producent, który w dobie potężnej konkurencji musi zauważać pewne konieczności i pewne prawidłowości dające optymalny końcowy wynik ekonomiczny.

Ciepło jako produkt....

 

Nadmiar ciepła wypuścisz sporadycznie oknem? Sporadycznie?

Nie tak znowu sporadycznie... Pora przejściowa trwa u nas pół roku. Uzysków ciepła w domu jest cała masa.

To tak, jakby nadmiar wyprodukowanego chleba wrzucać do rzeki... Nie wiadomo kto i co z niego skorzysta. Marnotrawstwo.

 

Pozdrawiam

Bogusław

[malux20]

boguś na siłe coś udowadniasz z otwieraniem okien

natomiast zainteresowałbym się twoimi grzejnikami ze względu na to że będę kładl drewno na podlogę

[boguslaw]

pisze fotohobby cyt: "Potrafisz udowodnić, że wpakowanie do prostego układu ze 100% podłogówką Twoich grzejników i 3tyś litrowego bufora, plus parę dodatkowych zaworów, rotametrów itp jest ekonomicznie bardziej uzasadnione, niż sporadyczne wypuszczenie zakumulowanej energii w przypadku nagłego ocieplenia ?"

koniec cyt.

 

Sporadyczne wypuszczenie nadmiaru ciepła czym?

Oknem.. Drzwiami.

Drzwiami i oknem.

Wszystkimi drzwiami i wszystkimi oknami...

 

Sporadyczne? To zależy.... Od wielkości przeszleń strony nasłonecznionej i poziomu niespodziewanych uzysków ciepła...

Wyjście? Rolety lub markizy + automatyczne rozwijanie lub zwijanie... lub samoobsługa...

Widziałem takie markizy w Szwecji. Sterowane termometrem zewnętrznym i anemometrem.... Wieje - zwijają się. Świeci, grzeje a nie wieje - rozwijają się...

 

malux20. Jakimi? Kanałowymi, ściennymi czy wewnątrzściennymi?

 

Pozdrawiam weekendowo..

Bogusław

[boguslaw]

poproszę o link do sklepu w którym zamówię sobie bufor 3000l za "kilkaset" zł.

Na pytanie o wielkośc grzejników w Arturo przypadku tez ktoś musiał odpowiedzieć za Ciebie - a wynik nie specjalnie mi się spodobał...

 

Od linków jest tutaj cieszynianka... Jest wątek, który założył adam-mk - zobacz jak tanio i jak przemyślnie można skonstruować bufor i po co się to robi...

 

Wróć się do góry w tym wątku...

Nikomu nie proponuję grzejników o pełnej potrzebnej mocy grzewczej przy konfiguracji mieszanej...

Wystarczą grzejniki o mocy 30% pełnego maksymalnego zapotrzebowania a 70% sezonu w tym cały okres przejściowy nimi obsłużysz...

 

Proporcje grzania pomiędzy podłogą a grzejnikami wskaże pora roku i codzienna praktyka.. Tak pisałem...

Pole manewru pełne. I o to chodzi...

 

Pozdrawiam sobotnio

Bogusław

[nydar]

Nie rozumiem jednej rzeczy.O jakim wypuszczaniu zakumulowanej energii piszecie.W okresach ,,przejściowych " np.w marcu jak niskie słoneczko przygrzeje,to wyłącza mi się pętla .Posadka ma 22-23oC ,więc w stosunku do temp.wewnątrz domu to ledwo 1kWh nadmiaru zakumulowanego ciepła.Temperatura rośnie mi w domu od słońca a nie od tego 1kW .