Podłogówka +grzejniki - jak wykonać prawidłowo?

[fotohobby]

bogusław, ja nie jestem "Pan Zenek Spawacz", bufora za kilkaset złotych sobie nie zrobię, bo nie potrafię.

Wiem po co stosuje się bufory, zresztą, gdybym zasilał podłogówkę kotłem na pellet na pewno bym choć 1000l zastosował.

Ale nie wiem, kto mi taki zrobi za kilkaset złotych, ty najwyraźniej też tego nie wiesz, bo za tyle to ledwo materiał opłace.

 

Nie potrafisz nawet podać po jakim czasie Twoja konfiguracja (droższa w momencie inwestycji) zwróci się, zakładając,że kilka/kilkanaście razy w roku zaskoczy mnie słonko i przegrzeje mi 2-3 pokoje.

Dobrze, żę napisałeś choć o roletach..

A znajomość czasu zwrotu to jakby condicio sine qua non (dla lubiących łacinę), czyli warunek konieczny rozpatrywania celowości inwestycji.

Dla mojej inwestycji (a patrząc na dzienniki budowy taka konfiguracja staje sie coraz częstsza) Twoje pomysły są niedorzeczne.

[andriuss]

Dla mojej inwestycji (a patrząc na dzienniki budowy taka konfiguracja staje sie coraz częstsza) Twoje pomysły są niedorzeczne.

 

Dajcie spokój. Dla rozsądnych będzie oczywiste, że temp. przegród 22-25* w dobrze zaizolowanym domu da komfort przez cały rok. Najłatwiej to osiągnąć podłogówką. Oczywiste dla aktywnych na forum. Ale jest nas garstka, może ze sto osób. Zasadnicza większość, na pewno grubo powyżej 90%, buduje tak jak się budowało 50 lat temu i tak jak majster albo dziadek powie. Dlatego jestem przekonany, że firma boguslawa będzie miała się świetnie przez kolejne 20 lat, podobnie jak przez te 20 lat będą królowały klasyczne fundamenty. Stąd, gdybym był na Twoim miejscu, boguslawie, przerzuciłbym siły marketingowe w inne rejony - garstki entuzjastów i tak nie przekonasz, a z drugiej strony nie odbije się to na przychodach Twojej firmy. To po cholerę?

[boguslaw]

Dajcie spokój. Dla rozsądnych będzie oczywiste, że temp. przegród 22-25* w dobrze zaizolowanym domu da komfort przez cały rok. Najłatwiej to osiągnąć podłogówką. Oczywiste dla aktywnych na forum. Ale jest nas garstka, może ze sto osób. Zasadnicza większość, na pewno grubo powyżej 90%, buduje tak jak się budowało 50 lat temu i tak jak majster albo dziadek powie. Dlatego jestem przekonany, że firma boguslawa będzie miała się świetnie przez kolejne 20 lat, podobnie jak przez te 20 lat będą królowały klasyczne fundamenty. Stąd, gdybym był na Twoim miejscu, boguslawie, przerzuciłbym siły marketingowe w inne rejony - garstki entuzjastów i tak nie przekonasz, a z drugiej strony nie odbije się to na przychodach Twojej firmy. To po cholerę?

 

Dla rozsądnych będzie oczywiste, że w dobrze zaizolowanym domu stabilna temperatura przegród da komfort przede wszystkim przy aptekarskim, z uwagi na małe potrzeby grzewcze , dawkowaniu ciepła.

 

W dobrze zaizolowanym, dobrze akumulacyjnym domu bardzo łatwo o destabilizację temperatury powietrza a człowiek żyje w środowisku powietrza.

Człowieka interesuje chwilowy stan powietrza a nie średniodobowa temperatura przegród, OZC, wykresy i statystyki...

 

Dlaczego tu jestem? Bo Was lubię..

Ponadto moim obowiązkiem jest prostować przekłamania, szczególnie w kwestiach zdrowotnych a także co rusz pojawiające się mity i mantry...

Nec Hercules contra plures? Nic podobnego....

Moje wypowiedzi z czasem zaczynają żyć... Spotykam się z nimi później przy różnych okazjach w pozytywnych dla ich treści zapożyczeniach...

I to jest moja mała satysfakcja z tutejszych, nie zawsze miłych, przepychanek.

 

Poza tym jest jeszcze kilka innych kwestii w tym poligonowe.

NIe ważne czy jakieś rozwiązanie jest klasyczne czy też arcynowatorskie. Ważne, by w tym wszystkim każdy odnalazł swój złoty środek.

Ważne by w dyskusjach poszukiwać złotego środka.

Żadne rozwiązanie ostateczne nie będzie rozwojowe, uniwersalne, ponadczasowe i dla każdego, bez względu na wiek i upodobania. Żadne.

 

Pozdrawiam niedzielnie

Bogusław

[andriuss]

W dobrze zaizolowanym, dobrze akumulacyjnym domu bardzo łatwo o destabilizację temperatury powietrza a człowiek żyje w środowisku powietrza.

Człowieka interesuje chwilowy stan powietrza a nie średniodobowa temperatura przegród, OZC, wykresy i statystyki...

 

 

Podaj proszę sposób na destabilizację temp. w domu, w który władowano wiele dziesiąt ton żelbetu i np. silikatów i który akumuluje 50 czy 100 kWh / 1*. Skoro to takie łatwe, z przyjemnością zbiję dzisiaj u siebie temperaturę o trzy stopnie, bo pomimo niewysokich ostatnio temperatur wciąż mam 25*.

 

Istnieją różne skrajne koncepcje budowania. Jest opcja typu bunkier / zamek krzyżacki, czyli płyta fundamentowa grzewcza, silikaty, strop monolit, jest też opcja pt. dom tylko drewniany, czy wręcz ocieplony od wewnątrz, jakby chciał TB. W pierwszej takie grzejniki są kiepskim pomysłem, w drugiej najlepszym pomysłem. Bo w pierwszej jak niechcący wrzucę 10 czy 20 kwh ciepła za dużo lub za mało, nic strasznego się nie stanie - poprawię się jutro lub pojutrze. Są też hybrydy typu szkielet i ciężka wylewka - tutaj być może najlepszym rozwiązaniem jest układ mieszany.

 

Po co przekonujesz nas, że w każdej opcji aptekarskie dawkowanie ciepła ma pierwszorzędne znaczenie? Nie obawiasz się podświadomej kontrreakcji pt. jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego? Nie lepiej skierować marketing na tory: jeśli dom szkieletowy, to najlepiej z grzejnikami Regulus? Bo z tym zdaniem ja i przypuszczam że wielu pozostałych się zgadza.

[malux20]

mnie interesuje chwilowy stam powietrza dlatego interesowały mnie ozc wykresy dane

ciemny lud wszystko łyknie-wiem że to przesada ale tak jakoś wyszlo

[Karlsen]

Jak Waszym zdanie zakwalifikować dom z suporeksu zaizolowany 16 cm styro 0,031 (od północy 20 cm)? Buderus przy wyborze tłumienia temperatury zewnętrznej podaje trzy możliwości: lekki (z prefabrykatów), średni (z pustaków) i ciężki (z cegły). Wybór ma wpływ na opóźnienie reakcji pieca na spadek/wzrost temperatury zewnętrznej.

[malux20]

sredni

[Karlsen]

To nie tyle kwestia materiału, ale izolacji domu, czy akumulacyjności. Pytam, bo dom z pustaków domowi z pustaków nie równy. Możesz uzasadnić wybór?

[malux20]

a to więcej danych poproszę o tym domie

[andriuss]

To nie tyle kwestia materiału, ale izolacji domu, czy akumulacyjności. Pytam, bo dom z pustaków domowi z pustaków nie równy. Możesz uzasadnić wybór?

 

Malux20 ma taki trochę kim-ir-senowski tryb podejmowania decyzji Pytasz to masz Sam sobie policz: przy różnicy temp. x masz straty y i tyle dostarczasz ciepła. Temperatura nagle spadnie o z, co przy akumulacji w oznacza, że jak nie zareagujesz w czasie u godzin to temp. spadnie o v*. Czyli pytanie trochę o widełki, które są dla Ciebie akceptowalne. Jak akceptujesz większe, to system będzie bardziej wyluzowany, dzięki czemu może mniej się napracuje.

[Karlsen]

... Sam sobie policz: przy różnicy temp. x masz straty y i tyle dostarczasz ciepła. Temperatura nagle spadnie o z, co przy akumulacji w oznacza, że jak nie zareagujesz w czasie u godzin to temp. spadnie o v*. Czyli pytanie trochę o widełki, które są dla Ciebie akceptowalne. Jak akceptujesz większe, to system będzie bardziej wyluzowany, dzięki czemu może mniej się napracuje.

 

Teraz to łatwizna

 

Faktycznie mam do wyboru trzy tryby:

1) 10 x 6 minut = 60 minut opóźnienia (lekki budynek)

2) 30 x 6 minut = 180 minut opóźnienia (średni budynek)

3) 50 x 6 minut = 300 minut opóźnienia (ciężki budynek)

To ustawia się tylko raz, później krzywa grzewcza.

Dom piętrowy o zapotrzebowaniu na ciepło na poziomie średnio 45 W/m2, z piecem akumulacyjnym na parterze i 100% ogrzewaniem podłogowym. Dlatego wydaje mi się, że dzięki swojemu charakterystycznemu oporowi cieplnemu tak szybko nie będzie reagował na zmieniającą się temperaturę zewnętrzną. Ściany domu (suporek) nie będą akumulowały ciepła.

Edytowane 19 Sierpnia 2012 przez Karlsen

[malux20]

przy 45 wm2 to bierz opcję drugą

tak bym zrobił u nas na poludniu w seulu to może wyjść inaczej

 

no dobra nie mam pojęcia

[boguslaw]

Podaj proszę sposób na destabilizację temp. w domu, w który władowano wiele dziesiąt ton żelbetu i np. silikatów i który akumuluje 50 czy 100 kWh / 1*. Skoro to takie łatwe, z przyjemnością zbiję dzisiaj u siebie temperaturę o trzy stopnie, bo pomimo niewysokich ostatnio temperatur wciąż mam 25*.

(...)

Po co przekonujesz nas, że w każdej opcji aptekarskie dawkowanie ciepła ma pierwszorzędne znaczenie? Nie obawiasz się podświadomej kontrreakcji pt. jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego? Nie lepiej skierować marketing na tory: jeśli dom szkieletowy, to najlepiej z grzejnikami Regulus? Bo z tym zdaniem ja i przypuszczam że wielu pozostałych się zgadza.

 

Bez demagogii andriuss..

Źle kombinujesz. Patrzysz ze złej strony... Nie chodzi o możliwości obniżenia temperatury powietrza, gdyż w budowli o dużej akumulacyjności są one niewielkie lecz o drugi koniec - zatrzymanie grzania po dojściu do temperatury zadanej i o przeciwdziałanie skutkom pojawienia się uzysków ciepła.

Powietrze w domu o dużej akumulacyjności i każdym innym ocieplonym łatwo przegrzać powyżej pożądanej temperatury komfortu cieplnego precyzyjnie zdefiniowanego przez użytkownika.

Chyba, że ktoś marzł całe dotychczasowe życie i wyznaje zasadę - może być za ciepło, byleby nie było za zimno...

 

W każdej opcji budynku o dużej akumulacji ciepła oraz w każdej opcji budynku ciepłego aptekarskie dawkowanie ciepła ma pierwszorzędne znaczenie dla wysokiego komfortu cieplnego oraz dla kosztu procesu grzania. Precyzyjna dystrybucja ciepła to wpływ na pieniądze i wpływ na komfort cieplny.

 

Mówi się, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego? Dużo rzeczy się mówi. Np. "nadzieja matką głupich". Czym staje się człowiek pozbawiony nadziei?

Jeśli ktoś ma do czynienia z produktem o uniwersalnym zastosowaniu i powie, że przez to, że jest to produkt uniwersalny jest on do niczego, to powiem, że mam do czynienia z głupcem...

 

Nawiązując do Olimpiady.... Dziesięcioboista to nie sportowiec? To dopiero jest sportowiec...

Po co wymyślono np. klucz francuski?

 

Uniwersalność regulusów wynika z ich małej wagi wraz z wodą, wielkiej powierzchni wymiany ciepła oraz zbudowanego z miedzi układu wodnego...

 

Pozdrawiam

Bogusław

[andriuss]

Bez demagogii andriuss..

 

Powietrze w domu o dużej akumulacyjności i każdym innym ocieplonym łatwo przegrzać powyżej pożądanej temperatury komfortu cieplnego precyzyjnie zdefiniowanego przez użytkownika.

Chyba, że ktoś marzł całe dotychczasowe życie i wyznaje zasadę - może być za ciepło, byleby nie było za zimno...

 

 

Bez projekcji bogusław. Załóżmy, że mam duży i ciężki dom o empirycznie stwierdzonej akumulacji na poziomie 50 kWh na 1*C. Wykonalne? Oczywiście. Któregoś dnia "pomylę się" i wrzucę do domu skromne 50 kWh za dużo, innego dnia 50 kWh za mało. W efekcie temp. wzrośnie o 1*, z 21 na 22, a w drugim przypadku spadnie do 20. Jak dla mnie nawet te widełki są akceptowalne, ale i tak musiałbym nie trzeźwieć przez dwa tygodnie, żeby się pomylić na taką ilość energii. W praktyce proste algorytmy zmniejszą to niedopasowanie do dziesiątej części stopnia. Dlaczego wmawiasz ludziom, że ich priorytetem musi być nie przekroczenie w żadnych okolicznościach temp. 21* do trzech miejsc po przecinku. Czyżby znowu miało to szkodzić zdrowiu? Co się takiego strasznego stanie, jeśli na skutek potężnej pomyłki temp. wzrośnie do np. 21,5*?

[asolt]

Bez projekcji bogusław. Załóżmy, że mam duży i ciężki dom o empirycznie stwierdzonej akumulacji na poziomie 50 kWh na 1*C. Wykonalne? Oczywiście. Któregoś dnia "pomylę się" i wrzucę do domu skromne 50 kWh za dużo, innego dnia 50 kWh za mało. W efekcie temp. wzrośnie o 1*, z 21 na 22, a w drugim przypadku spadnie do 20. Jak dla mnie nawet te widełki są akceptowalne, ale i tak musiałbym nie trzeźwieć przez dwa tygodnie, żeby się pomylić na taką ilość energii. W praktyce proste algorytmy zmniejszą to niedopasowanie do dziesiątej części stopnia. Dlaczego wmawiasz ludziom, że ich priorytetem musi być nie przekroczenie w żadnych okolicznościach temp. 21* do trzech miejsc po przecinku. Czyżby znowu miało to szkodzić zdrowiu? Co się takiego strasznego stanie, jeśli na skutek potężnej pomyłki temp. wzrośnie do np. 21,5*?

 

O to samo pytałem Bogusława, a dokładnie o poczucie komfortu przy wahaniach +- 0,2 oC (przy grzejnikach),a +- 0.5 oC przy którym tego odczucia juz nie (rzekomo) ma (przy podłogówce)

Odpowiedz niezbyt konkretna, a bardziej wymijająca.

Edytowane 20 Sierpnia 2012 przez asolt

[boguslaw]

Dlaczego do 21.5 a nie przejściowo do 22, 23, 24, 25, 26 oC?

Przecież uzyski ciepła są trudne do przewidzenia...

O uzyskach ciepła piszę andriuss a nie o pomyłkach w ustawieniu c.o...

Temperatura powietrza to nie temperatura przegród.

 

asolt

Jaki jest wzrost strat energii cieplnej przy wzroście dT pomiędzy wnętrzem budynku a otoczeniem o:

1 oC

2 oC

3 oC

4 oC

Straty przez ściany + straty wentylacyjne.

 

Czytaliście może ten tekst? http://www.regulus.com.pl/komfortowe-grzanie-komfortowe-schladzanie-organizmu

 

Pozdrawiam

Bogusław

[andriuss]

Dlaczego do 21.5 a nie przejściowo do 22, 23, 24, 25, 26 oC?

Przecież uzyski ciepła są trudne do przewidzenia...

O uzyskach ciepła piszę andriuss a nie o pomyłkach w ustawieniu c.o...

Temperatura powietrza to nie temperatura przegród.

 

Ja już nie wiem, czy brniesz w swoje za wszelką cenę, czy też nie możemy się porozumieć co do podstawowych zjawisk fizycznych. Dla przykładu powyżej, aby rozgrzać taki dom do 26*, musiałbym władować weń nadmiarowe 250 kwh, czy to z uzysków, czy z centralnego, czy z czegokolwiek innego. Oczywiście, jak wstawię sobie wielkie źródło ciepła, typu 50 kW, ciepło to nie nadąży "się akumulować" i przegrzeje powietrze, ale to chyba nie ma nic do rzeczy, bo identycznie będzie przy grzejnikach. Co w praktyce miałoby się wydarzyć, aby uzyski mogły spowodować różnicę? Nieplanowana impreza na 30 osób? To i tak tylko kilka kw. Piękny słoneczny dzień? Góra kilkadziesiąt kwh. Wykwintny obiadek? Góra 10 kwh. A jest jeszcze zmienna od temperatury moc podłogówki, wentylacja czy możliwość otwarcia okna. No ale, niechby zakumulowałem te uzyski, bo lubię je akumulować, w szczególności te słoneczne. Wystarczy trochę słabiej pogrzać następnej nocy, i znowu zbiję temp. do upragnionych np. 21*.

 

Dla kogo Ty piszesz te artykuły? Dla ludzi bez wyobraźni? Oczywiście, że należy dążyć do przebywania w optymalnej temperaturze, ale dzisiaj np. na dworze jest 30* i trwa dzień jak co dzień. Dla ludzi zdrowych temp 21 czy 24 w domu nie powinna robić różnicy. Ludzie pchają się do ciepłych krajów i na plaże na wakacje, niektórzy tam mieszkają i też muszą funkcjonować poza klimatyzacją. A że się organizm trochę bardziej męczy - z zasady nie ułatwiamy mu za bardzo życia.

[boguslaw]

Dla ludzi zdrowych....

(...) A że się organizm trochę bardziej męczy - z zasady nie ułatwiamy mu za bardzo życia.... Bez komentarza.

 

Nasz dom to nasz azyl.

Na teraz i na później, na starość.

Dla dzieci i ludzi straszych..

 

Mamy andriuss po prostu inne wyobrażenie co do komfortu cieplnego.

Żyjemy otoczeni powietrzem.

Powietrzem i to jego temperatura mnie interesuje. Teraz, nie później i nie jutro.

Lubię mieć na kształtowanie swojego wymaganego przeze mnie akurat teraz takiego a nie innego komfortu cieplnego pełny wpływ.

Ponieważ mój organizm nie codziennie ma identyczne potrzeby i nie codziennie jest w identycznej formie. Pełne pole manewru. Teraz! Nie chcę czekać.... To takie proste. Takich jak ja jest wielu...

To nie ja dostosowuję się do domu, tylko mój dom dostosowuje się do mnie.

 

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 20 Sierpnia 2012 przez boguslaw

[andriuss]

Lubię mieć na kształtowanie swojego wymaganego przeze mnie akurat teraz takiego a nie innego komfortu cieplnego pełny wpływ.

Ponieważ mój organizm nie codziennie ma identyczne potrzeby i nie codziennie jest w identycznej formie. Pełne pole manewru. Teraz! Nie chcę czekać.... To takie proste. Takich jak ja jest wielu...

To nie ja dostosowuję się do domu, tylko mój dom dostosowuje się do mnie.

 

Pełna zgoda. Jak dziś czujesz się na 18*, a jutro będziesz się czuł na 23*. Ten system jest dużo lepszy. Dyskutowanie o wyższości domów akumulacyjnych nad nieakumulacyjnymi to z grubsza rozmowa o wyższości świąt... Cała ta dyskusja tylko ze względu na:

 

W każdej opcji budynku o dużej akumulacji ciepła oraz w każdej opcji budynku ciepłego aptekarskie dawkowanie ciepła ma pierwszorzędne znaczenie dla wysokiego komfortu cieplnego oraz dla kosztu procesu grzania. Precyzyjna dystrybucja ciepła to wpływ na pieniądze i wpływ na komfort cieplny.

 

co jest pół-prawdą, bo w pewnych warunkach mogę być wyjątkowo niechlujny w dozowaniu ciepła i zimna, bo trzeba wielkich sił, aby wytrącić taki budynek z amplitudy zdefiniowanego wcześniej (na stałym poziomie) komfortu cieplnego. I tyle.

[boguslaw]

Precyzyjna dystrybucja ciepła wyklucza niechlujność w szafowaniu energią i jest działaniem świadomym..

 

W każdej opcji budynku o dużej akumulacji ciepła oraz w każdej opcji budynku ciepłego aptekarskie dawkowanie ciepła ma pierwszorzędne znaczenie dla wysokiego komfortu cieplnego oraz dla kosztu procesu grzania. Precyzyjna dystrybucja ciepła to wpływ na pieniądze i wpływ na komfort cieplny.

 

Nie uczestniczę w dyskusji o wyższości domów akumulacyjnych nad nieakumulacyjnymi...

 

Powietrze, w środowisku którego żyjemy, jest powszechnie obecne i nie rozróżnia typów budowli...

Fizjologia człowieka jest niezmienna od dziesiątków tysięcy lat i nie rozróżnia typów budowli.

Wymagania człowieka co do parametrów środowiska, w którym funkcjonuje, stale rosną.

To co dzisiaj jest luksusem, jutro jest standardem (vide klima w samochodzie).

------------------------------

Fiksowanie się na jednej tylko opcji grzania obiektu i zamykanie sobie drogi na rozwój uważam za błąd.

------------------------------

Niedługo standardem będą, być może, klimakonwektory.

------------------------------

 

To nie ja dostosowuję się do domu, tylko mój dom dostosowuje się do mnie.

 

Pozdrawiam

Bogusław