Jakie może być najtańsze źródło ciepła i ciepłej wody w nowym domu?

[Forest-Natura]

Witam.

To nie widzę powodów dla. którego nie mieli by produkować kominków z nawet czterema szybami i powłokami. Koszt dodatkowych szyb nie jest wcale wysoki. Szyby są przecież stosunkowo małe w porównaniu do okien. A przecież nie przepuszczając, odbijając ciepło do środka paleniska prawdopodobnie polepszyłaby się sprawność spalania. A efekt wizualny by pozostał. Być może uległo by poprawie sterowanie tym ciepełkiem. No ja widzę więcej zalet niż wad takiego rozwiązania. Mogliby nawet jakąś ostatnią szybę dać powiększającą Wtedy palenisko optycznie by nam urosło do rozmiarów XL

 

Skoro taki Spartherm już zaleca wkłady o małej mocy do 8kW w nowych domach. To czemu nie zmniejszą wypromieniowywania ciepełka z kominka pozostawiając walory wizualne dużej szyby? Czy tez takie Kratki czy inni?

 

Problem w tym, że ja nie chce iść na taki kompromis. Ja chcę palić drewnem. I móc podziwiać "... Piękny ogień z grubych polan..." To się musi dać zrealizować. Pytanie tylko kto zrobi to pierwszy? Ten zgarnie kawał rynku kominkowego.

Postaram się bez żadnej kłótni wyjaśnić pewne sprawy tyczące się pogrubionych powyżej kwestii.

W jednym lub kilku egzemplarzach wykonanie takiego kominka jest jak najbardziej możliwe - nie ma żadnego problemu. Ale produkowanie czegoś takiego w ilości opłacającej produkcję w ilości ... kilku tysięcy egzemplarzy ... to już mrzonki.

Po pierwsze nawet super-hiper przeszklenie odbijające (nieco) promieniowanie cieplne z powrotem do wnętrza plus podwójne szyby, nie spowodują aż tak dużego obniżenia ciepła przez nie wypromieniowanego, by palenisko osiągnęło dobre parametry spalania i przeszło pozytywnie współczesne normy i wymagania - zwłaszcza te obowiązujące na rynkach niemieckojęzycznych.

Po drugie - koszt takich szyb (bo nie są to zwykłe szyby - w ogóle to nie jest szkło lecz ... ceramika, tak nawiasem mówiąc) jest duży. Mając z trzech stron szyby pirolityczne plus jeszcze dodatkowo trzy drugie szyby z naniesioną serigrafią (przyciemniona ramka wokoło), to koszt samych szyb wyniósł by w tym palenisku 4-5 tys. zł. Jak do tego dodamy całą resztę oraz uwzględnimy to, że palenisko takie produkowane w pojedynczych sztukach będzie "nietypem", którego zrobienie wstrzyma normalnie idącą produkcję, za co każdy normalny producent każe sobie płacić dodatkowo, to okaże się że koszt wyprodukowania takiego czegoś będzie bardzo zniechęcający dla potencjalnego nabywcy. A z kolei produkcja seryjna obniżająca koszty urządzenia będzie nie opłacalna ... bo nie będzie na to tyle nabywców aby opłacalna była ... I tak w "koło Macieju" ...

To że S... czy inna firma "poleca" coś lub nie poleca nie ma żadnego związku z ty o czym tu się dyskutuje, a powiem więcej - nie ma w ogóle nawet żadnego miejsca. A jeżeli ma to związane jest zupełnie z innymi aspektami, a znalazło się w tym wątku na zasadzie "ktoś kiedyś coś usłyszał ... ale nie wie dokładnie o co chodzi więc na wszelki wypadek tutaj napisze".

A czemu producenci nie zmniejszą wypromieniowania przez szyby (?) ... wracamy na początek - bo rzeczy niemożliwych nie da się zrobić (przynajmniej na razie i z wykorzystaniem współczesnych nam technologii).

Plany "zagarnięcia rynku" i zbicia na czymś takim fortuny są mało realne - jeżeli by tak było, to rynek już odpowiedział by swoimi zwykłymi prawami, czyli zwiększoną podażą na zwiększony popyt ... to chyba najprostsze wyjaśnienie tego dlaczego takich kominków jest jak na lekarstwo ...

Nie mniej jednak - możliwe do zrobienia po zaakceptowaniu zarówno ekonomicznym kosztów jak i tego, że efekt wcale nie musi być taki jak się "przeciętny oglądacz ognia" spodziewa.

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Sierpnia 2012 przez Forest-Natura

[Forest-Natura]

Witam.

Dlaczego żaden z producentów kominków nie wypuści na rynek kominka opalanego drewnem do domu energooszczędnego??? Czy to jest za trudne, za drogie? Na kominek z mocą max 5kW jest już teraz zapotrzebowanie.

A teraz odpowiedź na tę kwestię.

Takie paleniska są na rynku, problem w tym, że ze względu na mały popyt na nie nie za bardzo są znane nawet samym branżystom, a przynajmniej większości. Oraz samym zainteresowanym, czyli klienteli chętnej do ich kupna.

Nie mnie jednak palenisk (wkładów) i piecyków w zakresie mocy powiedzmy 2 - 6 kW jest jakiś tam wybór i jeżeli ogarnia się ten temat to można mądrze i dobrze doradzić. Z reguły jednak tylko nie da się tego pogodzić z "chciejstwem" posiadania wielkiej szyby i paleniska do którego można załadować furę półmetrowych kawałów drewna by podziwiać "spektakl ognia".

I tu jest problem, którego nie potrafią zrozumieć inwestorzy.

I stąd "rodzą się" realizacje - knoty, nie dostosowane do realiów zapotrzebowania energetycznego domu. Bo jeżeli ktoś powie że nie można tak tego zrobić, to idzie się do drugiego, trzeciego i piątego "kominkarza", niekoniecznie jarzącego o co chodzi, ale który mając na uwadze łatwy zarobek, "uszczęśliwi" każdego kto u niego się zjawi ... To już sprawa mentalności znakomitej większości naszego społeczeństwa ...

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Sierpnia 2012 przez Forest-Natura

[bajanadjembe]

http://manu.dogomania.pl/emot/thankyou.gif Forest.

 

U mnie wkład 9 kW. Jest niepopularny, bo drogawy. Ale bardzo oszczędny i wydajny.

Problemem jest umiejętność zastosowania go w ekonomicznym kominku.

Cóż z tego jak dobry wkład zostanie nieprawidłowo zainstalowany (np. ciepła komora z masą akumulacyjną jest chłodzona powietrzem z zewnątrz, bo instalator nieszczelnie podłączył rurę doprowadzającą powietrze do wkładu).

Cóż z tego, jak użytkownik spala nieodpowiednio przygotowany opał i nieodpowiednio steruje procesem spalania.

 

Najtańszym żródłem ciepła są źródłą odnawialne. Drewno, brykiet, pelet... do nich należą.

Nic jednak nie wyjdzie z samego posiadania najtańszych źródeł ciepła

Najważniejsze jest prawidłowe użycie żródeł ciepła, wykorzystanie ich z jak najlepszym wynikiem ekonomicznym, co jest uwarunkowane prawidłowo wykonaną instalacją.

W przeciwnym wypadku będziemy mieli "knota".

[bajanadjembe]

[quote=Raźny;5483590(..)Skoro taki Spartherm już zaleca wkłady o małej mocy do 8kW w nowych domach. To czemu nie zmniejszą wypromieniowywania ciepełka z kominka pozostawiając walory wizualne dużej szyby? Czy tez takie Kratki czy inni?

(..). Ja chcę palić drewnem. I móc podziwiać "... Piękny ogień z grubych polan..." To się musi dać zrealizować.(...).

 

Popatrz na Brunnerowe HKD-ki z podwójną, wielką szybą, która tylko 20% ciepła wypromieniowuje.

Jak kominek "nadaje" ciepełko do wypromieniowania przez obudowę (np. kaflową), to masz i ogień do pooglądania i ciepełko do plecków wygrzania.

(I nie rozumiem tego zdania: zmniejszyć wypromieniowanie ciepełka pozostawiając waloty wizualne dużej szyby).

I: jeśli chciałbyś non stop podziwiać wysokie jęzory ognia na grubych polanach, to już to żródło ciepła (drewno) nie byłoby takie tanie. W spalaniu chodzi też o efektywność tego procesu. Z resztą pisałam wyżej.)

Edytowane 30 Sierpnia 2012 przez bajanadjembe

[syper]

dom pasywny powinen być dogrzewany tylko w silne mrozy (zasadniczo nie powinien być wcale, ale w naszym klimacie się nie da).

Budowanie PC dla kilku dni dogrzewania nie jest najtańszym sposobem - to przerost formy nad treścią. A gaz to już w ogole nie pasuje, bo wymaga komina, czyli przebijania warstwy izolacji.

Kominek różnież na pasuje do definicji domu pasywnego. Przecież kominek wymaga aż dwóch miejsc do przebijania izolacji (w domu pasywnym komin?!). Chyba, że zakładasz, że w nie palonym kominku szyba ma opór ciepła podobny do grubej warstwy izolacji?

 

Co rozumiesz w takim razie przez pojęcie "dom pasywny", skoro dopuszczasz tam CO, kominki?

Przejrzałam projekty prawdziwych domów pasywnych i nie znalazłam ani jednego ani drugiego.

 

Mój dom ma 120 m2 użytkowej i zdaniem banku przekroczyłam już koszty budowy o 30 tyś na stanie surowym.

 

Ależ się rozkręciła dyskusja - iskrzy jak świeca Championa. Pozwolę sobie wtrącić dwa grosze. Idea domu pasywnego nie jest związana ani z konkretną bryłą domu, ani ze sposobem ogrzewania ani też rodzajem ocieplenia. Według przyjętych norm dom pasywny to taki, którego zapotrzebowanie na energię jest niższe niż 15 kWh/(m²•rok). A jeżeli komuś uda się taki dom o takim zapotrzebowaniu zbudować z kartonowych pudełek z ogniskiem w środku to nadal będzie to dom pasywny. . Swoją drogą choć to fantazja widzę już miny wszystkich teoretyków od materiałów energooszczędnych

[Forest-Natura]

Witam.

Idea domu pasywnego nie jest związana ani z konkretną bryłą domu

Się mylisz ...

Żeby dom był uznany za pasywny, a to wiąże się w niektórych krajach (lub "landach") np. ze sporymi dopłatami do jego budowy, musi być ściśle określony kształt bryły takiego domu (odpadają wszelkie "elki", tudzież inne rozbudowane "zamczyska") oraz stosunek szerokości do długości ścian, który powinien się mieścić w konkretnym przedziale

Wielu ludzi myli pojęcie domu pasywnego z domem energooszczędnym.

Pozdrawiam.

[adam_mk]

Czy może być ciepło tanie i ekologiczne?

 

Tak.

Może.

A dodatkowo - JEST!

Tylko...

Do jego pobierania/stosowania to sobie trzeba dom odpowiedni zbudować...

Generalnie - jest to ciepło naszego Słoneczka.

A Ono jest dość kapryśne i daje go albo za dużo, albo za mało - w stosunku do naszych chwilowych potrzeb.

Należy więc brać jak daje a nie oddawać jak nie daje. Akumulować.

Pobierać ciepło darmowe, nieprzetworzone, beznośnikowe i gratisowo dostarczane na nasze m2.

Istota problemu to - jak zrobić pojemne "wiaderko" na tę energię będące jednocześnie domem.

 

Adam M.

[andriuss]

Witam.

 

Się mylisz ...

Żeby dom był uznany za pasywny, a to wiąże się w niektórych krajach (lub "landach") np. ze sporymi dopłatami do jego budowy, musi być ściśle określony kształt bryły takiego domu (odpadają wszelkie "elki", tudzież inne rozbudowane "zamczyska") oraz stosunek szerokości do długości ścian, który powinien się mieścić w konkretnym przedziale

Wielu ludzi myli pojęcie domu pasywnego z domem energooszczędnym.

Pozdrawiam.

 

Zacytuj proszę źródło tych mądrości. Ja nigdy nie natrafiłem na formalny wymóg posiadania domu o takiej a nie innej bryle, a jej zwartość była jedynie zaleceniem i środkiem w osiąganiu pasywności. Ale jak potrafisz zrobić pasywny w elce, to też będziesz miał pasywny, i to nawet certyfikowany.

 

http://www.passivehouse-international.org/index.php?page_id=150&level1_id=78

[tomasz.rydzewski]

Czy może być ciepło tanie i ekologiczne?

 

Generalnie - jest to ciepło naszego Słoneczka.

 

Adam M.

 

Zgodzę się, i to ciepło Słoneczka nie bezpośrednio wykorzystane poprzez panele słoneczne (słabe naświetlenie w Polsce) a wykorzystanie wiatrów w mini elektrowniach wiatrowych (a wiatr wiadomo poczatek ma w Słońcu).

 

Planuje u siebie właśnie pierwszy wiatrak, choć nie każdy może ma takie warunki wietrzne co ja na posesji

[porucznikzbik]

Najlepsze będzie wykonanie dobrego grubego ocieplenia dobrym izolatorem

[perm]

Fajny temat ale jak się nad nim zastanowić to pojawia się więcej pytań niz odpowiedzi.

Po pierwsze co to znaczy "ciepło", po drugie, co to znaczy "tanio", no i co rozumieć pod pojęciem "ekologicznie".? Jak pokazały wypowiedzi forumowiczów udzielających się w tym wątku, dla każdego te hasła oznaczają troszkę coś innego.

Próbując zdefiniowac te pojęcia nieodparcie dochodzimy do porównań choć nie wszędzie da się takich dokonać.

"Tanio" - więc koszt zapewnienia komfortu cieplnego musi być niski w stosunku do istniejących rozwiązań tak w fazie inwestycyjnej, jak i eksploatacji.

"Ciepło" oznacza temperaturę akceptowalną przez wszystkich domowników, niezależnie od warunków zewnętrznych (w pewnych granicach oczywiście) ale ja zamieniłbym te słowo na "komfortowo". Raczej nikt nie zaakceptuje pieca w każdym pokoju, choć takie rozwiązanie też ciepło zapewni. "Komfortowo" czyli ciepło ale też mozliwie bezobsługowo.

"Ekologicznie" to juz wogóle słowo które niewiele definiuje. Ekologiczne w eksploatacji? Czy również w produkcji? Ekologiczne porównując do czego? Co jest bardziej ekologiczne? Prąd z elektrowni czy prąd z generatora domowego? Czy też może z paneli fotowoltaicznych? Niby te ostatnie sa oczywiste ale trzeba je wyprodukować a to juz ekologiczne nie jest wogóle. PC? To samo. Eksploatacja tak, produkcja juz nie. Niby wiadomo co ma być eko ale jak trzeba bardziej szczegółowo to robi sie problem.

 

Według mnie, przy obecnym stanie techniki nie da się jednocześnie komfortowo, tanio i ekologicznie (cokolwiek pod tym pojęciem rozumieć), Te warunki są sprzeczne. Albo komfortowo i ekologicznie albo tanio.

By bardziej skomplikować problem trzeba również odpowiedzieć jakie nośniki energii pozwalają na komfort, niską cenę i ekologię. Tu same nasuwają się źródła energii odnawialnej. Oczywiście są eko ale juz raczej nie tanio i komfortowo jednocześnie. Albo tanio albo komfortowo.

 

Wygląda na to że nie da się. Jeżeli już jednak rozważamy, to najbliższe ideałowi w naszych warunkach są chyba gruntowe pompy ciepła (gruntowe ze względu na wysoki COP niezależnie od warunków zewnętrznych). Są komfortowe niewątpliwie. Tanie? To rzecz względna. W domu o dużym zapotrzebowaniu na ciepło są opłacalne ale w takim energooszczędnym juz nie koniecznie, nie mówiąc o pasywnym. A może właśnie pasywny? Eko jak najbardziej ale nie tanio inwestycyjnie no i mało komfortowo.

 

Wszystko tak naprawdę rozbija się, tak jak Adam napisał o mozliwość magazynowania energii. Nie znamy skutecznego sposobu na jej długotrwałe przechowywyanie bez ponoszenia dużych kosztów. W związku z tym odpadają dwa naturalne źródła energii czyli wiatr i słońce. Elektrownia wiatrowa nie jest wbrew pozorom droga. Wirnik plus generator w masowej produkcji wyszły by, myślę bardzo tanio. Podobnie z panelami słonecznymi (niestety nie fotowoltaicznymi). Wystarczy tylko znaleść tani sposób na zmagazynowanie tej energii jak jest dostepna. Póki go nie mamy to niestety "ciepło, tanio i ekologicznie" pozostanie nierealizowalnym marzeniem.

Edytowane 25 Listopada 2012 przez perm

[MaciekTyr.]

Mocno wciagałem się w ten temat i oto wnioski. W kategorii najtańszego nośnika ciepła w moim mieście wygrywa... drewno. I nie chodzi o cięte i sezonowane drewno leśne a o rozbiórkowe, które w Łodzi dostępne jest za darmo (pozostaje albo we własnym zakresie odbierać je z miejsc wyburzeń, albo opłacić transport - jakieś 200-300zł za stara). Oczywiscie takie drewno nie nadaje się do palenia w kominku, za to jest bardzo "wysezonowane" i kaloryczne, idealne do pieców na drewno o wyższej niż kominek sprawności. Pozostaje jego wredna obróbka i czynność dokładania, przy zatrudnieniu palacza, sprawa się już nie opłaca.

Tu własnie dochodzimy do sedna - nie chodzi o sam koszt a o sumę kosztów: nośnika, obsługi i inwestycji rozłożonej na 10 lat (przyjmowanie dłuższego okresu jest bezzasadne, za 10 lat nasze urządzenia, nawet sprawne, będą technologicznie przestarzałe i wymagające wymiany w ramach oszczędności).

Bardzo ciekawym i mało popularnym rozwiazaniem mogą być urządzenia klimatyzacyjne. Ktoś we wstepie wspomniał o ogrzewaniu prądem w warunkach domów energooszczędnych. Koszt energii el. jest 2x wyższy niż gazu ziemnego, ale COP najtańszych klimatyzatorów z funkcją grzania wynosi 3, czyli urządzenie pobiera 1/3 energii, którą wytwarza (a własciwie pobiera z powietrza na zewnątrz). Klimatyzatory to takie prostsze pompy ciepła, na uwagę zasługuje fakt, że jednostka wytwarzająca 2kW kosztuje obecnie 700zł, czyli podobnie jak koszt przypadający na punkt CO o podobnej mocy.

Edytowane 25 Listopada 2012 przez MaciekTyr.

[Kominki Piotr Batura]

Kominek nie , ale piecokominek już tak. Jest to urządzenie o wysokiej sprawności i bardzo wysokiej temperaturze spalania ( i dopalania wszelkiego syfu, toksyn itp). Obsługa tego ze zdjęcia, to kilka minut rano i kilka wieczorem. Elektronika przejmuje pilnowanie autonomii spalania. Mozliwość ogrzania 140-150 m2, a w domach energooszczędnych nawet 200m2. Warunek - dopasowanie budynku do wymogów takiego źródła ciepła. Zwarta, najlepiej dwupoziomowa budowla. Wówczas można pokusić się o samą podczerwień (promieniowanie). Małe "kombi" dopuszczalne (niewielkie przewietrzanie pieca i wysyłanie ciepła kanałami do odleglejszych pomieszczeń)

 

[Liwko]

Gdzie mogę kupić taki garnek na drewno?

[Kominki Piotr Batura]

Zamawiasz, rozumiem?

[Liwko]

Zamawiasz, rozumiem?

 

Najpierw elewacja i kostka, dopiero po tym garnek

[MaciekTyr.]

Kominek jest fajny ze swą wielofunkcyjnością (i ciepło i ładnie), ale jak to w życiu wiele funkcji to i większe kłopoty. Chodzi o to, że jeśłi chcemy potraktować drewno na serio jako nośnik energii, to jego ilość określa się jako 1qm/kW pieca, czyli na domek, który wymaga 20kW pieca zejdzie 20 metrów sześciennych drewna. Nie ma z tym większego problemu, jeśli piec jest w kotłowni obok składziku, ale przeciaganie takiej ilości przez salon rokrocznie... a jeszcze zakładając, że to mają być budowlane odpady W praktyce salonowy kominek nadaje się do ładniejszego drewna i w mniejszej ilości, czyli de facto jako źródło pomocnicze, szczególnie, że drewno w cenie >200zł/qm wychodzi podobnie jak gaz ziemny.

 

Osobiście wybrałem rozwiązanie "split" - w kotłowni piec na drewno (sprawniejszy niz każdy kominek dzięki podwójnej komorze spalające tzw holzlgas) włączony w stereo do inst. CO a w salonie kominek... otwarty - nieekonomiczny jak cholera, ale pozwalający cieszyć się widokiem żywego ognia i np. upieczenia kiełbasek Takie 2 "kominki" nie są chyba droższe niż jeden uniwersalny (zamknięty z rozprowadzeniem)

Edytowane 26 Listopada 2012 przez MaciekTyr.

[Kominki Piotr Batura]

Co do zużycia drewna: współczesny, przeciętnie sprawny piecokominek zużywa na sezon 5-8 mp (nie m3) drewna w przeliczeniu na powierzchnię 100-140 m2, przy standardowej wysokości i ociepleniu rzędu 10-14 cm styropianu. Rekordziści spalają 4-6 mp, ale w domach z ociepleniem "energooszczędnym". Dowolny gatunek drewna, byle suchy i sezonowany. Raczej mocno rozdrobniony. Kominek otwarty też mam. Pale w nim 3-4 razy w roku.

 

Nie rozumiem co oznacza skrót qm/KW . Qubik meter

[Forest-Natura]

Witam.

Przy wszystkich wyliczeniach pieców na paliwo stałe (w tym i kominków) nie wiedzieć czemu ,ale przyjmuje się uśrednione i mocno zawyżone zapotrzebowanie ciepła w granicach 10 kW/100 m2 powierzchni domu. Stąd też wychodzą olbrzymie ilości drewna jakie trzeba spalić w ciągu całego sezonu grzewczego oraz moce urządzeń grzewczych. Faktycznie, przy obecnych standardach budowlanych powinno to w dużym uproszczeniu mieścić się w przedziale 5-6 kW/100 m2 powierzchni.

Zwykłe kotły mają jeszcze za zadanie ogrzać z reguły wodę użytkową, stąd pewnie musi być uwzględniony nadmiar mocy.

Mniejsza o rodzaj pieca - drewno było, jest w tej chwili i jeszcze długo będzie najtańszym źródłem energii, bo jego pozyskanie nie wymaga praktycznie żadnych nakładów jeżeli porównamy je do prądu, węgla, gazu i ropy. W dodatku będzie to wbrew opiniom wielu organizacji ekologicznych zawsze źródło odnawialne przy zrównoważonym rozwoju gospodarki leśnej, jaki mamy od 60 lat. Lasów przybywa wbrew potocznym opiniom. Przynajmniej w Europie.

Ogrzać dom ok. 150 m2 i wodę użytkową drewnem do 2 - 2,5 tys. zł/ sezon to żaden problem. Jedynym problemem jest droga instalacja grzewcza.

Pozdrawiam.

[MaciekTyr.]

te kubiki, to z czeskiego chodzi o metry przestrzenne.

Nie lubię wyliczeń opartych na "da radę". Pamiętam śpeca co mi kocioł proponował (dlaczego kazdy hydraulik zamiast skupić się na powierzonej robocie zaczyna od propozycji zakupu kotła?) Jemu wychodziło, że będzie grzał 3x taniej a ja wiem, że sprawność wyższa była, owszem, ale o 10%.

Co do drewna, najwyższą sprawność osiągają zamknięte piece z komorą dopalania gazu drzewnego - ok 90%. Ale tylko pracując na pełnych obrotach, więc zaleca się dostawianie akumulatorów wodnych o poj 1-3 tys litrów . Kominek zamknięty to też piecyk, tyle że z szybką a przy tym bez dopalania holtz gazu 6mp to 100 wsadów do małego pieca, zatem wypadnie 1 wsad na 1-2 dni może i wystraczy, jak się człowiek zepnie...

A drewno jest tanie, jak pisałem - w Łodzi za free rozbiórkowe, jak ktoś ma trochę czasu i ochoty... bo piecowy, co by to woził, ładował, ciął, składał i wkładał kosztował mnie więcej niż gaz, więc opalam się gazem a dla funu wolę kominek otwarty .

Edytowane 26 Listopada 2012 przez MaciekTyr.