OKNA: szukam dobrych okien, jakie okna polecacie?

[plonskij]

T123456789101112131415. Oblicz sobie wykres infiltracji dowolnego okna tak by wykres szczelnosci szedl caly czas w czwartej klasie pod sama gorna granica tej klasy - wspolczynnik infiltracji jest MNIEJSZY od 0,15 m3/hxmxdaPa2/3 i nigdy nie dojdzie do tego Twojego 0,75 - wyslac ci wykres ???? - robie takie wykresy od lat i wiem jak przebiegaja

 

"Trudno mi też zgodzić się z Pchełkiem, że powietrze infiltrujące przez okno jest właściwym sposobem wspomagania wentylacji mimo, że ją wspomaga. "

 

TO JAK te wentylacje zalatwic ????? - przez nawiewniki, przez klime. Jak ??? czy powietzre z klimy czy te z nawiewnikow ma inny sklad niz te z infiltracji przez okno. Czy nawiewniki maja filtry antysmogowe. Co do tego 0,75 to nie mieszaj bo to jest dla maksymalnego cisnienia ewentualne a infiltracje okresla sie dla calego zakresu cisnien od 50 do 600

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez finlandia
scalanie postów

[wally666]

Klima używa zastane powietrze w pomieszczeniu, klima nie zaciąga powietrza z zewnątrz więc albo powietrze zasales przez wentylację mechaniczną, grawitacyjna, nieszczelności albo właśnie nawiewniki

[T12345T]

T123456789101112131415. Oblicz sobie wykres infiltracji dowolnego okna tak by wykres szczelnosci szedl caly czas w czwartej klasie pod sama gorna granica tej klasy - wspolczynnik infiltracji jest MNIEJSZY od 0,15 m3/hxmxdaPa2/3 i nigdy nie dojdzie do tego Twojego 0,75 - wyslac ci wykres ???? - robie takie wykresy od lat i wiem jak przebiegaja

 

Pchełku roztomiły, nie Ty robisz wykresy, a kreśli je za Ciebie odpowiedni program. W każdym przypadku o tym, jak przebiegnie wykres zdecyduje zbadana objętość strumienia powietrza dla danego okna przy danej wartości ciśnienia. Jaka będzie ta objętość nie wiesz przed badaniem ani TY, ani ja. Byłoby jednak wskazane, aby wreszcie bez uzasadnionej konieczności zaprzestać posługiwania się w odniesieniu do przepuszczalności powietrza okien i drzwi balkonowych współczynnikiem infiltracji "a" i rozpocząć posługiwanie się przepuszczalnością odniesienia "Q". Co prawda oba wskaźniki dotyczą tego samego strumienia powietrza lecz ze względu na sposób obliczeń zwracają inne wyniki. Co do zasady masz jednak rację co do przebiegu wykresu. Jeśli przyjąć, że przepuszczalność odniesienia ma wartość 0,75 m3/hm przy 600 Pa przy oddziaływaniu niższych ciśnień musi być zdecydowanie niższa, stąd te Twoje przebiegi wykresów. Jednak czysto teoretycznie można chyba sobie przyjąć, że przepuszczalność odniesienia 0,75 uzyskujemy dla każdego z ciśnień, a wtedy wykres przyjąłby postać linii prostej przebiegającej równolegle do osi X wykresu. To założenie jest skrajnie niekorzystne, a obliczone w ten sposób strumienie objętości powietrza przyjmowałby wartości maksymalnie dopuszczalne w klasie 4 dla każdego z ciśnień próbnych. Tyle rozważań teoretycznych. Pozdrawiam Gwiazdkowo i Noworocznie. Do miłego .

[jareko]

Postawie przewrotna tezę

Dążenie do jak najszczelniejszych okien w przypadku wentylacji grawitacyjnej jest bledem

 

Zapominamy jeszcze o jednej metodzie - wycinanie uszczelek badz stosowanie specjalnych uszczelek perforowanych

[agb]

Postawie przewrotna tezę

Dążenie do jak najszczelniejszych okien w przypadku wentylacji grawitacyjnej jest bledem

 

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

[T12345T]

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

 

Podczas zakupów najlepiej jest kierować się zdrowym rozsądkiem . Mieszkańcy domów z wentylacją grawitacyjną muszą sobie odpowiedzieć na pytanie co dla nich ważniejsze: sprawnie działająca wentylacja = nakłady na ogrzewanie, czy też oszczędność energii = ograniczenie sprawności działania wentylacji. Tutaj nie ma kompromisów. Ulegając marketingowi "wentylatorów" rachunki za ogrzewanie będą wyższe lub zwyczajnie wysokie. Ulegając marketingowi "energetyków" ograniczamy wydatki na ogrzewanie i przydomową fabrykę smogu lecz musimy zmienić przyzwyczajenia i zacząć skutecznie wietrzyć mieszkania także jesienią i zimą. Gdybym miał kierować się własnym rozsądkiem wybrałbym opcję... .

[Okse]

Ale jak to... To nie chodzi o to żeby kierować się wyłącznie teoretycznym Uw podawanym w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników?

 

Kiedy w końcu zaczniecie oddzielać dwie sprawy

- wentylację

- izolacyjność przegrody a taką przegrodą jest okno

To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

[agb]

To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

Tak jak napisałeś. I choćby jedno było najlepsze na rynku, a drugie wręcz przeciwnie to nic z tego nie będzie.

[Okse]

Tak jak napisałeś. I choćby jedno było najlepsze na rynku, a drugie wręcz przeciwnie to nic z tego nie będzie.

 

nie do końca masz rację bo dopiero suma strat daje pełny obraz i efekt zastosowanych rozwiązań. I nawet jeśli masz grawitację niespokmpensowaną i z nawiewnikami (okiennymi czy ściennymi) to jeśli okna będą do d... to suma strat będzie o wiele większa niż jak dasz okna z najbardziej wyśrubowanymi parametrami

 

Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek ale....ale są sposoby na jej skompensowanie by nie hulał wiatr gdy na zewnątrz jest minus 20 i by działała gdy jest +10

Można też wyregulować krotność wymiany

Nie zmienisz nastawienia klientów i ich przyzwyczajeń ale nie jest też tak że do wentylacji grawitacyjnej należy wstawiać badziewiaste okna

Idąc Twym torem rozumowania do takich obiektów najlepsze to trzykomorówki z pakietem dwuszybowym i "oszczędnym" okuwianiem

 

Jak ja przystępowałem do budowy dawno temu to siedzieliśmy i zrobiliśmy bilans cieplny chałupy i wprowadzając zmiany w materiale a ściany, w parametrach okien mogłem spokojnie wybrać wersję optymalną ale po dziś dzień pamiętam jak w globalnym zapotrzebowaniu na energię udział wentylacji grawitacyjnej był 45% !!!!

Od tego są projektanci a nie okniarze by sugerować klientom rozwiązania

Ale.... to kosztuje (niewiele wbrew pozorom) a ludzie jakoś sami chcą na czuja dobierać rozwiązania. Jest to wydatek który później się szybko zwraca bo nikt o zdrowych zmysłach nie wybierze opcji dającej w eksploatacji domu o wiele wyższe koszty

[IVO333]

Kiedy w końcu zaczniecie oddzielać dwie sprawy

- wentylację

- izolacyjność przegrody a taką przegrodą jest okno

To są dwie różne rzeczy które w sumie dają całkowite zapotrzebowanie domu na ciepło

Można mieć jedno i drugie? Super Uw i super wentylację? Można Przykład z dziś, okna z najlepszego profilu najlepszej firmy, polecanego w ślepo w internetach.

P.S. Nie zamierzam dyskredytować "najlepszych", to tylko edukacyjny przykład że profil to ułamek tego czym jest okno.

[agb]

nie do końca masz rację bo dopiero suma strat daje pełny obraz i efekt zastosowanych rozwiązań. I nawet jeśli masz grawitację niespokmpensowaną i z nawiewnikami (okiennymi czy ściennymi) to jeśli okna będą do d... to suma strat będzie o wiele większa niż jak dasz okna z najbardziej wyśrubowanymi parametrami

 

Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek ale....ale są sposoby na jej skompensowanie by nie hulał wiatr gdy na zewnątrz jest minus 20 i by działała gdy jest +10

Można też wyregulować krotność wymiany

Nie zmienisz nastawienia klientów i ich przyzwyczajeń ale nie jest też tak że do wentylacji grawitacyjnej należy wstawiać badziewiaste okna

Idąc Twym torem rozumowania do takich obiektów najlepsze to trzykomorówki z pakietem dwuszybowym i "oszczędnym" okuwianiem

 

Jak ja przystępowałem do budowy dawno temu to siedzieliśmy i zrobiliśmy bilans cieplny chałupy i wprowadzając zmiany w materiale a ściany, w parametrach okien mogłem spokojnie wybrać wersję optymalną ale po dziś dzień pamiętam jak w globalnym zapotrzebowaniu na energię udział wentylacji grawitacyjnej był 45% !!!!

Od tego są projektanci a nie okniarze by sugerować klientom rozwiązania

Ale.... to kosztuje (niewiele wbrew pozorom) a ludzie jakoś sami chcą na czuja dobierać rozwiązania. Jest to wydatek który później się szybko zwraca bo nikt o zdrowych zmysłach nie wybierze opcji dającej w eksploatacji domu o wiele wyższe koszty

 

Ja tylko neguję sens wybierania super-hiper szczelnych i ciepłych okien, po to żeby pierwszą rzeczą z nimi zrobiona to wywiercenie dziur. Okna o niskim Uw mogą przynieść oszczędności w kosztach energii i usprawiedliwić(lub nie) wyższy wydatek. Takie same podziurawione okna to co "zaoszczędzą", wpuszczą dziurą u góry. Nie sugeruję montowania jednoszybowych okien. Natomiast podważam sens szczypania się o 2 miejsce przecinku wartości Uw, a takich inwestorów nie brakuje.

[plonskij]

drugie mierjsce po przecinku w oknach dla U to oszczednosc wiaderka wegla miesiecznie

 

"Grawitacyjna jak na dzisiejsze czasy to totalny przeżytek" - 99 % budynkow wielorodzinnych ma ten przezytek - klima jest tylko w biurowcach i wypasionych apartamentach po 30 tys za metr podlogi

 

- bez klepki [podlogi bez klepki]

 

w ofertach do 3 miejsca po przecinku i zakładać do tych okien nawiewników? - to jakas paranoja - NAWIEWNIKI MUSZA BYC - takie jest wymaganie Rozporzadzenia - okna moga miec szyby superizolacyjne ale do tego NAWIEWNIKI sa obowoazkowe - albo w oknach albo obok - powtarzam do znudzenia 99% mieszkan w Polsce ma ten "przezytek" i "anachronizm" wentylacji grawitacyjnej - pomieszkaj stale w klimie - zycze powodzenia - wierutne bzdury wypisujecie a to ludzie czytaja

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez finlandia
scalanie postów

[plonskij]

Litosci !!!!!!!!!!!!!! "

 

Jeśli przyjąć, że przepuszczalność odniesienia ma wartość 0,75 m3/hm przy 600 Pa przy oddziaływaniu niższych ciśnień musi być zdecydowanie niższa, stąd te Twoje przebiegi wykresów. Jednak czysto teoretycznie można chyba sobie przyjąć, że przepuszczalność odniesienia 0,75 uzyskujemy dla każdego z ciśnień, a wtedy wykres przyjąłby postać linii prostej przebiegającej równolegle do osi X wykresu. To założenie jest skrajnie niekorzystne, a obliczone w ten sposób strumienie objętości powietrza przyjmowałby wartości maksymalnie dopuszczalne w klasie 4 dla każdego z ciśnień próbnych." -

 

WPISZ dane w program - wykresli ci wykres i poda wspolczynnik infiltracji - nie ma i nie mielismy nigdy takiego okna ktore by mialo wspolczynik 0,76 i w klasie 4. Kompletne pomieszanie pojec.

 

Robisz badania ?????

 

Wpisujesz dane w program. ??????

 

Przepuszczalnosc odniesienia 0,75 dla kazdego z kolejnych cisnien to wspolczynnik infiltracji ponizej 0,15 - dla KAZDEGO z nich

[plonskij]

Juz mi sie nie chce wypisywac. Poduczcie sie troche - to czytaja ludzie z ulicy i robicie im siano w glowach.

[T12345T]

Przepuszczalnosc odniesienia 0,75 dla kazdego z kolejnych cisnien to wspolczynnik infiltracji ponizej 0,15 - dla KAZDEGO z nich

 

Wybacz, nie chciałem Cię denerwować przed świętami, może faktycznie wyraziłem się mocno nieprecyzyjnie, a co do przebiegu wykresu nawet błędnie bowiem ta sama przepuszczalność odniesienia przy każdym ciśnieniu daje inną całkowitą objętość strumienia powietrza. Zaćmienie, mój błąd, przepraszam, wykres będzie się jednak piął w górę jak zwykł był czynić . Jeszcze raz przepraszam. A co do 0,75 = 0,15, to na moim liczydle wychodzi 0,75 = 0,16, ale o to już nie warto kruszyć kopii . Jednocześnie Twoje i moje równanie pokazuje, że w klasie czwartej nie może występować okno o współczynniku infiltracji "a" = 0,76 za to może występować każde okno o przepuszczalności odniesienia QL = 0,75 . Odkąd zmieniło się rozporządzenie w sprawie warunków technicznych dla mnie współczynnik infiltracji stracił swoje dotychczasowe znaczenie, stąd ewentualne nieporozumienia interpretacyjne, bo Twoja instytucja z uporem liczy "a". Jeszcze raz pozdrawiam świątecznie.

[Robinson74]

Ulegając marketingowi "wentylatorów" rachunki za ogrzewanie będą wyższe lub zwyczajnie wysokie.

Ulegając marketingowi "energetyków" ograniczamy wydatki na ogrzewanie i przydomową fabrykę smogu lecz musimy zmienić przyzwyczajenia i zacząć skutecznie wietrzyć mieszkania także jesienią i zimą.

A tym samym również zwiększyć wydatki na wyziębione w ten sposób domy.

Niestety wymiana powietrza potrzebna jest cały czas (gdyż cały czas "zużywamy" powietrze), a nie raz dziennie przez kilka(naście) minut, dlatego prawidłową opcją są nawiewniki, a nie krótkotrwałe wietrzenie pomieszczeń.

Zwracam uwagę na fakt, że nawiewniki montuje się w górnej części okien, a powietrze przychodzące powinno być skierowane w górę, pod sufit. Oczywiście pod każdym takim oknem musi być kaloryfer. Jeśli nie stoimy tuż obok takiego okna, to w zasadzie w ogóle nie powinno się odczuwać negatywnego wpływu tego strumienia na nasze samopoczucie, gdyż takie świeże powietrze już w niewielkiej odległości od okna zostaje skutecznie podgrzane. Zapobiega to gromadzeniu się wilgoci w domu, a także umożliwia skuteczną wymianę zużytego powietrza. Ponadto zabezpiecza nieświadomych domowników przed skutkami niewpuszczania świeżego powietrza do domu.

Wszelkie obliczenia projektantów dotyczące zapotrzebowania na ciepło muszą już uwzględniać energię niezbędną do zużycia w związku z wentylacją grawitacyjną. Jeśli projekt tego nie uwzględnia, to jest to szajsowy pseudoprojekt. Można szacować, że energia niezbędna na poprawną wentylację domu to ok. 30% całego zapotrzebowania przeciętnego domu na energię.

 

Co do nawiewników i wentylacji polecam rewelacyjny wykład specjalisty fizyki budowli:

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wentylacja-mechaniczna-a-hybrydowa-[11min]-wp108

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez Robinson74

[Pytajnick]

Byłem dziś oglądać mieszkanie, które będę remontował. Blok, 4te piętro, ciepło...w oknach zamontowane nawiewniki z trzystopniową regulacją, strumień zimnego powietrza skierowany ku górze itd. Wszystko jak trzeba..ale metr od okna moja łysa głowa od razu wyłapuje zimne prądy. To w sumie nie problem, ale to, że wszystkie nawiewniki w mieszkaniu przy temp 0st na zewnątrz ociekają wodą to niezbyt dobre rozwiązanie. Pytaniem jest - czy to felerne nawiewniki czy wszystkie tak mają ?

[T12345T]

Byłem dziś oglądać mieszkanie, które będę remontował. Blok, 4te piętro, ciepło...w oknach zamontowane nawiewniki z trzystopniową regulacją, strumień zimnego powietrza skierowany ku górze itd. Wszystko jak trzeba..ale metr od okna moja łysa głowa od razu wyłapuje zimne prądy. To w sumie nie problem, ale to, że wszystkie nawiewniki w mieszkaniu przy temp 0st na zewnątrz ociekają wodą to niezbyt dobre rozwiązanie. Pytaniem jest - czy to felerne nawiewniki czy wszystkie tak mają ?

 

A jak temperatury spadną jeszcze niżej pojawi się malowniczy szron, a potem lód . Jak to w pogodzie, na styku ciepłego i zimnego...musi padać, a jak pada i zimno to zamarza. Tego już wykłady z fizyki budowli nie mówią, podobnie jak i tego, że te normowe metry powietrza to przelatują przez nawiewnik przy ciśnieniu 10 Pa = 14km/h, a co przy silniejszym wietrze? IMiGW pisze, że w sezonie zimowym 30% dni jest z wiatrem +/- 100 Pa. Wtedy po łysince dopiero poleci, że hej, a jak tak, to się nawiewnik zaklei i tyle tej wentylacyjnej dobroci.

[Robinson74]

Nawiewnik okienny powinien mieć możliwość przydławienia do ok. 20% przepływu nominalnego. I to należy zrobić zimą.

Nie wolno nawiewnika zasłonić całkowicie, tak samo jak nie wolno zasłaniać kratek wentylacyjnych, co niestety bywa powszechne w źle zaprojektowanych instalacjach wentylacji.

[Robinson74]

metr od okna moja łysa głowa od razu wyłapuje zimne prądy.

A na jakiej wysokości mogły być te nawiewniki?

U mnie będą ok. 225cm od poziomu podłogi.