Czy nasze wnuki będą chciały mieszkać w naszych domach? Czy raczej je zburzą?

[Zielony ogród]

jakkolwiek by sie to miało do moralności, religii, natury, ideałów i tradycji, to niestety to co MaciekTyr. napisał dzieje się i jest prawdą. i żadne nasze opinie tego nie zmienią - im szybciej sobie to uświadomimy, tym będziemy szczęśliwsi my i nasze dzieci

[eniu]

Zbyłem wypowiedź Maćka żartem. Ale widzę, że wy poważnie, to ok...

 

Jakoś zgrzytają mi w jego ustach ciągłe: "w naszym kraju", "ziemia i murowanie", "synonim dorobku", "wysiłek wielu pokoleń", "wyrzeczenia czynione dla murów" itp.... Tacy są Polacy i nie prędko się zmienią. Dla większości z nas, te rozpieprzające się mury to wszystko co mamy i oprócz jedenastoletniego Opla, jedyny spadek, możliwy do przekazania. Jesteśmy zacofani, prowincjonalni, biedni. Maciek celuje ze swoją propozycją, właśnie w tą grupę, ale drwi z niej na każdym kroku. W imię czego? Bo się wykształcił (pewnie w tym kraju za frico) i był w Ameryce? Ci z nas, którzy tez w Ameryce byli, raczej z politowaniem na kopułki patrzą.

 

"Dlatego wypada skorzystać z daru jaki nam dali w postaci murów, choć gdyby nam dali równowartość to lepiej wiedzielibyśmy co z tym zrobić"... Tjaaaa...Najpierw trzeba ją mieć. Większość domów w których mieszkamy, to efekt ciułania pokoleń, albo własność tych, którzy pewnie w kopulki nie prędko zainwestują. Szczególnie, że zamiast zmieniać naszą mentalność w mądry sposób, próbuje się nas obrażać. Tacy jesteśmy i tacy chcemy być.

I tak mamy szczęście, że coraz więcej ludzi wychyla nos ze swojego zaścianka, łapiąc trochę światowego oddechu w pogoni za chlebem. Problem jednak jest nie w tym, by się czegoś nauczyć. O wiele trudniej jest sie oduczyć....

 

No chyba, że Maciek jest Mongołem, Włochem czy Eskimosem...Wówczas mogę drwinę z naszych narodowych przywar, potraktować z uśmiechem...

[bajanadjembe]

(...)Jeżeli chcemy wracać do tego co naturalne,a według cytatu równa się normalne,to np człowiek nigdy nie był z natury monogamiczny a teraz nam się wmawia że to normalne.

Oczywiście że homoseksualizm jest naturalny,bo występował w naturze od zawsze i u ludzi i u zwierząt(widocznie natura stworzyła taki wachlarz osobników -być może "z rozmysłem" dlatego żeby nie wszyscy mogli się rozmnażać),natomiast to co jest normalne to ustalamy sobie my ludzie.

W jednych krajach normalne jest mieć trzy żony,a w innych nie....

 

Myślisz że rozwój naszej inteligencji jest wbrew naturze,czy może jednak ona nam w tym pomaga?

Marynatka, dokładnie tak (odnośnie normalności i naturalności)

Rozwój naszej inteligencji jest jak najbardziej... zgodnie z naturą. Bo tylko my jesteśmy "na obraz i podobieństwo". Jednakże bardzo często nie zdajemy sobie sprawy z wpływu naszych wynalazków na nas samych, i na nasze środowisko (naturę), z konsekwencji naszych poczynań, które wystąpić mogą nie od razu.

Każdy chce żyć jak najdłużej, bez bólu, dobrze się wysypiać. Nie wiemy jakie mogą być skutki stosowania przez nas pewnych leków, dla naszych dzieci (np. kiedyś Thalidomid). Są już opinie, że pewne choroby "spadają" na tych, których matki "korzystały" z transfuzji krwi. Wymyślamy coraz to więcej, coraz to śmielej. Natura się zawsze obroni. Bo musi być w niej równowaga. W najgorszym wypadku nam się odpłaca.

 

Fenix,

Jak to wreszcze jest u Ciebie: rozwój i medycyna spowodowały przyrost naturalny, czy go zmniejszyły. No bo te dwie Twoje wypowiedzi nawzajem się wykluczają. Może jakieś sprostowanie do jednej z nich.

(A w bogatych krajach arabskich przyrost naturany wysoki jest. )

[MaciekTyr.]

Jestem jednym z tych o których piszę. I nie ma w tym drwiny a jest refleksja. Czy myślisz, że moje pomysły (lepsze lub gorsze) robię w ramach ironii? Ja naprawdę wierzę w to co piszę. Daleki jestem od "zmieniania ludzi na lepsze", ale też wierzę, że społeczeństwo nie jest homogeniczne, że frazes "bo my Polacy jesteśmy.." nie dotyczy 100% (z wyłączeniem Mongołów, Włochów i Eskimosów). Zobacz, że ja nie piszę co jest lepsze, tylko zawsze staram się dojść do sedna - usystematyzować i zaangażować wybór - w miejsce nawyku. Gorzej jeśli wyboru nie ma - zrobiłbym wiele by go umożliwić lub choćby pokazać. Edytowane 29 Września 2012 przez MaciekTyr.

[eniu]

Może problem tkwi w przekazie, może w zrozumieniu. Zauważ, że nie tylko ja

tak Cię odbieram. Zrób coś, żeby tak nie było...

[MaciekTyr.]

To trudne. Pojęciom zmienia się znaczenie, by dać zadość emocjom a ja staram się tego unikać.

np. tytułowe

wnuki = dzieci

zburzą = sprzedadzą

to właśnie nawyki:

na swoim = zameldować i ogrodzić

ale najbardziej przekręcone pojęcie to

inwestor, które w budownictwie oznacza coś dokładnie przeciwnego niż w ekonomii - kosumpcję

Być może człowiek kupujący pola i sprzedający je na działki budowlane to inwestor. To samo dotyczy kogoś wznoszącego magazyny lub wiatraki z którymi rozstanie się zaraz gdy przestaną przynosić pieniądze, ale dom mieszkalny?? Czy urządzanie wesela, albo zakup zestawu audio to inwestycja?

 

A w temacie - zobacz, że właściwie napisaliśmy to samo.

Edytowane 29 Września 2012 przez MaciekTyr.

[Zielony ogród]

.....

Fenix,

Jak to wreszcze jest u Ciebie: rozwój i medycyna spowodowały przyrost naturalny, czy go zmniejszyły. No bo te dwie Twoje wypowiedzi nawzajem się wykluczają. Może jakieś sprostowanie do jednej z nich.

(A w bogatych krajach arabskich przyrost naturany wysoki jest. )

 

 

nie wykluczaja się, niestety - raczej mówia o dwóch różnych etapach tego samego procesu. na pierwszym etapie rozwój medycyny powoduje przyrost (spadek śmiertelności niemowląt i kobiet, poprawa warunków zycia), następnie w miarę dalszej poprawy tych warunków zycia wzrasta świadomość matek i ich niechęć do posiadania tak dużej ilości dzieci (które juz tak często nie umierają), i gdy juz te warunki naprawdę sie poprawią - kobiety juz nie chcą rodzić, bo to staje sie bezsensowne przy tak duzej ilości żywych i zdrowych dzieci. każdy rozwiniety kraj przeszedł taka drogę.

 

a bogaty arabski kraj to nie znaczy bogaty arabski szary obywatel; zreszta dla nich człowiek to często mięso armatnie, więc musi być tego dużo

[Zielony ogród]

moim zdaniem najlepszym spadkiem jaki możemy dać dzieciom jest wolność i wykształcenie, tymczasem chcemy zniewalac je "gniazdami rodzinnymi". potem sie pisze, że Polacy maja kłopoty ze znalezieniem dobrej pracy, bo są niemobilni. naród rolniczy - ot, co. jeśli dzieciaki już troche pozyją i zechcą jednak wrócić - to chwała im, ale niech to będzie ich wolny wybór. mówicie, że materializm, że niszczenie wartości rodzinnych - a czy ciułanie na "mury" jak pisze Maciej nie jest materializmem w czystej postaci?

[bajanadjembe]

OK. Jeśli o to chodziło. (Bo ja porównywałam sytuację tzw."Trzeciego świata" z "Zachodem")

 

 

Maciek, no:

 

(...)

1. Dzieci były inwestycją, a stały się kosztem (wyręczył je powszechny system ubezpieczeń)

2. Były największą rozrywką a teraz są już rozrywki inne

3. Przez tysiące lat były powiązane wprost z miłością i/lub częstością pożycia, a w roku 1960 (pigułka) rozrodczość i pożycie zostały w gatunku homo sapiens oddzielone

 

Natomiast wracając do murów...

1. W naszym kraju stanowią synonim dorobku, dlatego ziemia i murowanie to coś, w co inwestujemy Z PRZYJEMNOŚCIĄ i tylko przyjemność powoduje, że:

2. Na powstanie "domu" (czyli po 20 latach - przestarzałych murów na działce) składa się wysiłek często wielu pokoleń

3. Wyrzeczenia czynione dla murów są postrzegane dobrze w przciwieństwie do innych przyjemności

4. Mury i wszelkie związane z nimi nakłady dewaluują się bardzo szybko, ale nie wypada o tym głośno mówić (z uwagi na wspomniany wysiłek)

5. Rodzinę należy szanować, dlatego wypada skorzystać z daru jaki nam dali w postaci murów, choć gdyby nam dali równowartość to lepiej wiedzielibyśmy co z tym zrobić

 

Jak się tak zastanowić, to właściwie, dzieci zawsze były, są i będą inwestycją. Inwestycją w " jutro". NAJWAŻNIEJSZĄ INWESTYCJĄ.

W nich przyszłość, w nich nadzieja.

Wyobrażmy sobie np. państwo z wojskiem staruszków. Wyobrażmy sobie swoją starość bez młodych. Wyobrażmy sobie swoje dzieci bez dzieci.

 

Pigułka. Dobrze, oddzielone. Ale chyba nie myślisz, że przez to niepowiązane z miłością.

Mógłbyś przestać już z tą manierą ośmieszania "murów". W tych "murach" mieszkają ludzie, do których Ty z propozycją "swojej blachy" pukasz.. Uszanuj. Dom, w którym się mieszka, żyje i dzieci życia uczy, to nie tylko mur.

(Mur w dalszym ciągu kojarzy się z bezpieczeństwem, a są i takie, które ludzie nazwali cudami.... chiński, ... Albo takie Timbuktu... miało być sezonową osadą dla "błękitnych", a stało się wielkim centrum intelektualnymi, z... najzwyklejszej gliny. Dlaczego nikt nie myśli tego burzyć?)

Odbieram Cię jak Eniu napisał, no; chciałabym inaczej. Wiem, że może Ci "nie zależeć".

[Zielony ogród]

.........Jak się tak zastanowić, to właściwie, dzieci zawsze były, są i będą inwestycją. Inwestycją w " jutro". NAJWAŻNIEJSZĄ INWESTYCJĄ.

W nich przyszłość, w nich nadzieja.

Wyobrażmy sobie np. państwo z wojskiem staruszków. Wyobrażmy sobie swoją starość bez młodych. Wyobrażmy sobie swoje dzieci bez dzieci.

........

 

szczytna motywacja do rodzenia dzieci - aby państwo miało wojsko. taa, urodzę i wykarmię syna, aby cudzy syn go zabił w krwawej wojnie o ineteresy jakiegoś polityka.

 

bardzo chętnie wyobraziłabym sobie państwo, w którym nie ma wojska.

a starości bez dzieci nie będzie, bo najpierw trzeba byc dzieckiem, aby stac się starym. nikt tu nie pisze, że ma nie być dzieci w ogóle, mowa jest o tym, że dzieci jest wystarczająco dużo, aby te, które nie chcą, mogły sobie spokojnie i bez czepiania tych dzieci nie rodzić.

przywołujesz cuda architektury - te budowali bogaci władcy, a nie ludzie na kredyt z banku, chyba nikt nie ma zamiaru tego porównywać.

[eniu]

To trudne. Pojęciom zmienia się znaczenie, by dać zadość emocjom a ja staram się tego unikać.

np. tytułowe

wnuki = dzieci

zburzą = sprzedadzą

to właśnie nawyki:

na swoim = zameldować i ogrodzić

ale najbardziej przekręcone pojęcie to

inwestor, które w budownictwie oznacza coś dokładnie przeciwnego niż w ekonomii - kosumpcję

Być może człowiek kupujący pola i sprzedający je na działki budowlane to inwestor. To samo dotyczy kogoś wznoszącego magazyny lub wiatraki z którymi rozstanie się zaraz gdy przestaną przynosić pieniądze, ale dom mieszkalny?? Czy urządzanie wesela, albo zakup zestawu audio to inwestycja?

 

A w temacie - zobacz, że właściwie napisaliśmy to samo.

 

A nie jest to raczej kwestia mentalności? A nawet jeśli mamy takie a nie inne nawyki,

to nie wiem czy jedno pokolenie wystarczy by je zmienić. Więc może lepiej zacząć

krakać jak stado i spróbować innym sposobem...

 

Trochę się za mocno rozpsychologizowaliśmy ... Większość ludzi w PL myśli tak jak

to ładnie opisano tu :http://forum.muratordom.pl/showthread.php?205819-Czy-po-wybudowaniu-domu-cz%C5%82owiek-staje-si%C4%99-szcz%C4%99%C5%9Bliwszy&p=5556536&viewfull=1#post5556536 . Mnie pasuje.

[eniu]

szczytna motywacja do rodzenia dzieci - aby państwo miało wojsko. taa, urodzę i wykarmię syna, aby cudzy syn go zabił w krwawej wojnie o ineteresy jakiegoś polityka.

 

bardzo chętnie wyobraziłabym sobie państwo, w którym nie ma wojska.

a starości bez dzieci nie będzie, bo najpierw trzeba byc dzieckiem, aby stac się starym. nikt tu nie pisze, że ma nie być dzieci w ogóle, mowa jest o tym, że dzieci jest wystarczająco dużo, aby te, które nie chcą, mogły sobie spokojnie i bez czepiania tych dzieci nie rodzić.

przywołujesz cuda architektury - te budowali bogaci władcy, a nie ludzie na kredyt z banku, chyba nikt nie ma zamiaru tego porównywać.

 

Wojsko to nie tylko zabijanie. Ciekawe jak siwe staruszki pomagałyby powodzianom....

[Zielony ogród]

nowy dom, nowa kobieta - nie dziwię się, że ci pasuje

 

a co autor postu zrobił ze starym domem? dał dzieciom?

[Zielony ogród]

Wojsko to nie tylko zabijanie. Ciekawe jak siwe staruszki pomagałyby powodzianom....

 

jakim powodzianom? przeciez bez dzieci ludzkość wyginie i nikomu nawet najwieksza powódź nie zaszkodzi

[eniu]

nowy dom, nowa kobieta - nie dziwię się, że ci pasuje

 

a co autor postu zrobił ze starym domem? dał dzieciom?

 

Ja akurat oba domy jak durny z ta samą....

[Elfir]

Ostatniego nie miał by kto pochować.

 

Martwemu to przecież wszystko jedno, czy jego zwłoki sa objadane przez zwierzęta czy lezy pod kupa piachu i zjadaja go robaki i grzyby.

 

Po prostu rozwój antykoncepcji pomieszał ludzią w głowie (..)

Podałaś dobry przykład. Rodzą się na świecie ludzie o orientacji homoseksualnej (OK nic do nich nie mam). Ale niektórzy próbują nam wmówić że jest to normalne /naturalne. A no nie jeśli bo jeśli by tak było i 100% ludzi było by tej orientacji to nie rodził by się dzieci. Stąd dla mnie wniosek jasny wniosek że nie jest to naturale.

 

 

Jesteś kobietą i wiesz jaki wysiłek organizmu jest w noszeniu ciązy? Że każda ciąza powyżej 2-3 dzieci znacząco skraca życie matki?

 

Antykoncepcję ludzie stosowali od zarania swojego rozwoju - najpierw jako spędzanie płodów za pomocą roślinnych wyciągów, potem próbowali zapobiegać samemu zapłodnieniu.

Dawniej przeżywalność dzieci wynosiła jakieś 50% (szansa, że dożyje do 20 roku zycia). Duża ilośc dzieci zapewniała, że kilka z nich przeżyje rodziców i zapewni opiekę na starość. Przy obecnym systemie opieki społecznej, ubezpieczeniach, obowiazek ten spada nie na konkretną rodzinę tylko na całe społeczenstwo. Stąd nie ma wcale potrzeby dużej dzietności w społeczenstwach rozwiniętych.

 

Homoseksualizm jest naturalny, bo jest wrodzony. Nie jest wytworem cywilizacji, kultury czy lekarstw. Zachowania homoseksualne pojawiają się wśród wiekszości ssaków i niekiedy u ptaków.

Tak samo możesz napisac, że dzieworództwo jest nienaturalne, chociaż tak rozmnażają się np. mszyce.

 

T

3. Przez tysiące lat były powiązane wprost z miłością i/lub częstością pożycia,

 

Prostytutki w dawnych wiekach chodziłyby non stop w ciązy, gdyby tak było.

Ludzkośc bardzo wczęsnie nauczyła się kontrolować rozrodczość.

 

(A w bogatych krajach arabskich przyrost naturany wysoki jest. )

 

Wysoki przyrost jest tam, gdzie religia lub brak środków finansowych czy wykształcenia) uniemożliwia antykoncepcję (niekoniecznie hormonalną).

Muzłumanie nie mogą stosować nawet "kalendarzyka".

Edytowane 29 Września 2012 przez Elfir

[namira]

Wyluzujcie z tym rodzeniem dzieci,kto chce je mieć,będzie miał,choćby adoptowane,jeżeli nie może mieć własnych,a namawianie kogoś na dziecko jest bez sensu.Największy przyrost naturalny w Europie ma chyba Francja,z tego 60% to dzieci z wolnych związków.Życie jest piękne i nie należy go traktować zbyt poważnie,bo i tak nie wyjdzie się z niego żywym.

[marynata]

A jakby jeszcze ktoś chciał więcej wiedzy,to tutaj lista państw według przyrostu naturalnego

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_%C5%9Bwiata_wed%C5%82ug_przyrostu_naturalnego

 

 

Watykan 0,00

[MaciekTyr.]

Przy obecnym systemie opieki społecznej, ubezpieczeniach, obowiazek ten spada nie na konkretną rodzinę tylko na całe społeczenstwo. Stąd nie ma wcale potrzeby dużej dzietności w społeczenstwach rozwiniętych.

 

 

Założenie prawdziwe, teza odwrotna. Dzietność jest warunkiem tego systemu.

 

Ludzkośc bardzo wczęsnie nauczyła się kontrolować rozrodczość.

 

.

 

Tak, pierwsze wzmianki są już w Biblii, kontrola polegała na onanizmie. Kalendarz, prezerwatywa lateksowa i pigułka to już wiek XX. Mówię oczywiście o metodach powszechnych.

[MaciekTyr.]

Trochę się za mocno rozpsychologizowaliśmy ... Większość ludzi w PL myśli tak jak

to ładnie opisano tu :http://forum.muratordom.pl/showthread.php?205819-Czy-po-wybudowaniu-domu-cz%C5%82owiek-staje-si%C4%99-szcz%C4%99%C5%9Bliwszy&p=5556536&viewfull=1#post5556536 . Mnie pasuje.

 

Teraz buduję kompletnie inny dom, w którym będę mieszkał z całkiem inną kobietą - moją nową żoną i naszym synem. Frajdę z budowania mam jeszcze większą, niż za pierwszym razem.

 

W odpowiedzi przytoczę z pamięci dialog z filmu "Wielki Szu"

- Tyle pieniędzy pan wyciągał? Matko mógł pan sobie za to kupić dom.

- (uśmich) Ja też kiedyś myślałem, że można sobie kupić dom (...)

Edytowane 29 Września 2012 przez MaciekTyr.