Czy nasze wnuki będą chciały mieszkać w naszych domach? Czy raczej je zburzą?

[eniu]

W odpowiedzi przytoczę z pamięci dialog z filmu "Wielki Szu"

- Tyle pieniędzy pan wyciągał? Matko mógł pan sobie za to kupić dom.

- (uśmich) Ja też kiedyś myślałem, że można sobie kupić dom (...)

 

No to jest was dwóch! Ty i Wielki Szu... On jednak, kopułką tym bardziej by wzgardził.

[MaciekTyr.]

Jest jeszcze paru. Póki co nie musimy stawiać kopuł, bo za grosze możemy wynająć te domki, co je postawiano "dla córek" - mieszkać nie ma komu, sprzedać nie wypada... są ich tysiące.

Wiem coś o tym, bo lubię zmieniać klimat i 1/4 roku spędzam z rodziną poza domem. Dom ze wszytstkimi wygodami i mediami pozostawiam do dyspozycji. Cena za taki bajer oscyluje koło 0zł i jeszcze się trzeba naszukać i naprosić.

[eniu]

No to może się trochę zdziwisz, ale wcale nie miałem ochoty budować

domu (zresztą dzieci tez nie chciałem, i to baaaardzo...pewnie bardziej od Elfir).

Po powrocie z kolejnej emigracyjno turystycznej tułaczki, potrzebowałem lokum.

W Polsce, albo w moich stronach, była akurat taka sytuacja, że "nie szło"kupić

mieszkania w bloku (17-18 lat temu). Chcąc nie chcąc, doradzono mi kupno

ziemi i budowę domu. Zrobiłem to z myślą o szybkiej sprzedaży i "hajda na koń".

Zobacz jak mi się spodobało...drugi zbudowałem ...na forum bronię...

[MaciekTyr.]

... potrzebowałem lokum.

W Polsce, albo w moich stronach, była akurat taka sytuacja, że "nie szło"kupić

mieszkania w bloku (17-18 lat temu). Chcąc nie chcąc, doradzono mi kupno

ziemi i budowę domu. Zrobiłem to z myślą o szybkiej sprzedaży i "hajda na koń".

 

No to jakby wtedy był jakiś systemowiec dostępny (i nie wiązałby się ze wstydem), to byłby dla Ciebie najlepszy

[eniu]

No to jakby wtedy był jakiś systemowiec dostępny (i nie wiązałby się ze wstydem), to byłby dla Ciebie najlepszy

 

Zdecydowanie tak!. Tempo budowy miałem zawrotne jak na owe realia

w PL(5-6 miesięcy), a i tak o pół roku za długo to trwało. Jednak takich

"inwestorów"() nie ma zbyt wielu. Chociaż prowincja to nie stolyca!

Ale właśnie...wstyd...masówki z tego na razie nie będzie...

[nydar]

Chyba nie o kopułki chodzi a o podejście do domu jako ,,mieć" -dorobek życia i takie tam.

[Elfir]

Założenie prawdziwe, teza odwrotna. Dzietność jest warunkiem tego systemu.

 

Nie ma potrzeby dużej dzietności - w sensie 10 dzieciaków z których przezywa max 5 do wieku w którym mogą pomagać rodzicom.

 

Tak, pierwsze wzmianki są już w Biblii, kontrola polegała na onanizmie. Kalendarz, prezerwatywa lateksowa i pigułka to już wiek XX. Mówię oczywiście o metodach powszechnych.

 

Prezerwatywy z pęcherza koziego były znane wcześniej. Spędzanie płodów za pomocą wyciągów roślinnych było znane już w społecznościach szamańskich. Stosowano również środki osłabiające zywotnśc pleminków, coś w rodzaju globulek dopochwowych.

[Elfir]

Watykan 0,00

 

Zważywszy na to, że obenie sądzony kamerdyner papieża, obywatel Watykanu, ma kilkoro dzieci, dane nie są wiarygodne.

[MaciekTyr.]

Elfir - mówimy o metodach powszechnych a nie ciekawostkach. Tylko ułamek stosunków mógł być powiązany z wyhodowaniem/upolowaniem zwierzaka, wypatroszeniem i implementacją jego pęcherza. Może panna mająca wstydliwy romans uprawiała te praktyki, ale zwykle ludzie współżyli "ot tak" a płodność była walorem nie kłopotem - świadczą o tym bardzo powszechne zabobony i rekwizyty mające sprzyjać dzietności a nie odwrotnie. Zwyczaj życzenia młodej parze dużo dzieci wiele osób jeszcze pamięta - odwrotny zrodził się dopiero w ostatnich latach.

[Elfir]

wynikał raczej z poziomu materialnego ludzi. Biedni rodzili, bo musiał na nich ktoś pracowac na starośc (no i nie mieli finansowego dostępu do antykoncepcji).

Bogaci mogli sobie pozwolić na kontrolowane rodzicielstwo lub jego brak.

 

Do dzisiaj duża dzietnośc kojarzona jest z ubóstwem.

[MaciekTyr.]

Tak, od niedawna można usłyszeć życzenia dla młodych: "dużo miłości i mało dzieci", jeszcze 20 lat temu (a tym bardziej dawniej) za takie słowa dostałoby się w pysk. To nie jest kwestia finansów. Pojęcie "kontrolowanego rodzicielstwa" nie było znane ani tym biednym, ani bogatym. Przekazy wskazują, że niepłodna kobieta to nie synonim luksusu, ale raczej wstydu, a w niektórych (bogatych) przypadkach - potępienia.

Nie warto dorabiać historii don własnych przekonań, jak tak nie czynię, czego dowodem może być fakt, że Użytkowniczka, która wcale nie planuje mieć dzieci przyznała mi rację.

[bajanadjembe]

szczytna motywacja do rodzenia dzieci - aby państwo miało wojsko. taa, urodzę i wykarmię syna, aby cudzy syn go zabił w krwawej wojnie o ineteresy jakiegoś polityka.

(...)a starości bez dzieci nie będzie, bo najpierw trzeba byc dzieckiem, aby stac się starym. nikt tu nie pisze, że ma nie być dzieci w ogóle, mowa jest o tym, że dzieci jest wystarczająco dużo, aby te, które nie chcą, mogły sobie spokojnie i bez czepiania tych dzieci nie rodzić.

przywołujesz cuda architektury - te budowali bogaci władcy, a nie ludzie na kredyt z banku, chyba nikt nie ma zamiaru tego porównywać.

 

No to: wyobrażasz sobie strażaka, ratownika, pilota staruszka? (Bardziej może Ci pasują te słowa?)

Jak to, starości bez dzieci nie będzie? Myślisz, że się nie zestarzejesz, jak dziecka nie urodzisz?

Aha, rozumiem o co chodzi. o, więc jakieś dzieci jednak tak... A więc ta starość jednak będzie.

No i teraz pomyśl, jaka będzie ta starość. Gdy młodych będzie np. 10% tylko. Kto będzie zasuwał na tych staruszków.

(I jakie to będzie przygnębiające. Młodzi mogą się nie wyrabiać z pochówkami.)

 

Gdybyś poczytała nieco o Timbuktu…

A poza tym: Czy wiesz po co wspomniałam o tym?

 

(...) bez dzieci ludzkość wyginie i nikomu nawet największa powódź nie zaszkodzi

Chyba nie myślisz, że jak ludzkość wyginie, to jacyś ratownicy jeszcze będą.

 

Martwemu to przecież wszystko jedno, czy jego zwłoki sa objadane przez zwierzęta czy lezy pod kupa piachu i zjadaja go robaki i grzyby.

No więc, żebyś była zadowolona: ostatni nie będzie miał pogrzebu. Jego ciało objedzą zwierzęta robaki i grzyby. I żaden człowiek nie będzie na to patrzył.

 

Antykoncepcję ludzie stosowali od zarania swojego rozwoju - najpierw jako spędzanie płodów za pomocą roślinnych wyciągów, potem próbowali zapobiegać samemu zapłodnieniu.

Dawniej przeżywalność dzieci wynosiła jakieś 50% (szansa, że dożyje do 20 roku zycia). Duża ilośc dzieci zapewniała, że kilka z nich przeżyje rodziców i zapewni opiekę na starość. Przy obecnym systemie opieki społecznej, ubezpieczeniach, obowiazek ten spada nie na konkretną rodzinę tylko na całe społeczenstwo. Stąd nie ma wcale potrzeby dużej dzietności w społeczenstwach rozwiniętych.

Ehe. Co do zapobiegania. Znany jest Onan, który aby nie dopełnić "obowiązku szwagra", "marnował nasienie, wylewając je na ziemię" (stosunek przerywany, nie onanizm jakby imię wskazywało). Trzeba wiedzieć, że został za tę praktykę ukarany.

A co do roślin to w tym samym źródle czytałam o mandragorach. Ale raczej był to środek przeciw bezpłodności i przy tym silnie erotyzujący..

Co do przeżywalności dzieci, to i dzisiaj są miejsca, gdzie jest ona z powodu klęsk, konfliktów, niskiego poziomu edukacji i opieki medycznej, bardzo niska.

Obowiązek społeczeństwa? http://manu.dogomania.pl/emot/smiech.gif

Kto wie czy nie będzie tak, że prawo do „pomocy całego społeczeństwa” będzie uzależnione od osobistego wkładu w liczebność tego społeczeństwa (pod rygorem odmowy pomocy tym, którzy nie chcieli dzieci).

Trzeba wiedzieć, że to my teraz zasuwamy na wypłaty bieżących emerytur, a kto będzie zasuwał na wypłaty naszych? Jak nie będzie dzieci i wnuków? System opieki społecznej, na który tak liczysz, uzależniony jest od aktywnych zawodowo młodych.

Czy "cudze" dziecko na pracować kiedyś na Twoją emeryturę? Czy np. mój syn ma kiedyś Cię operować? Albo córka paznokcie u nóg obcinać?

Co Ty zrobisz dzisiaj np. dla mojej przyszłości?

Jaki będzie Twój „wkład” dla tego przyszłego „całego społeczeństwa”? Same pieniądze, nawet jak je zaoszczędzisz, nie gwarantują Ci wykonania tej przykładowej operacji, bo będzie potrzebny człowiek. To samo z obsługa polisy ubezpieczeniowej, ze wszystkim. A jak teraz bronicie się przed posiadaniem dzieci, , to tych ludzi wtedy może być za mało. I tyle z pomocy „całego społeczeństwa”.

 

Wysoki przyrost jest tam, gdzie religia lub brak środków finansowych czy wykształcenia) uniemożliwia antykoncepcję (niekoniecznie hormonalną).

Są środowiska (USA ), gdzie kasa duża, wykształcenie bardzo dobre i... wielodzietność. (antykoncepcja późna, po kilkorgu dzieci)

Są miejsca (Afryka), gdzie ani kasy, ani wykształcenia i... wielodzietność. (Ale o powodach już było -wysoka umieralność, klęski…)

Są kraje (były Sojuz rad), gdzie bieda raczej, brak wykształcenia i ...niski przyrost.

Nie ma reguły. (albo: są wyjątki)

 

 

Co do tego, że „duża dzietność jest kojarzona z ubóstwem”: Nie koniecznie. Duża dzietność – w warunkach „cywilizowanego Zachodu”, tam gdzie edukacja, wykształcenie, głębokie tradycje – mi kojarzy się z wielką życiową mądrością. Ci ludzie, którzy mają pieniądze, mądrze je inwestują. W dzieci, w przyszłość. Nawet nie zastanawiają się nad tym, po prostu żyją pełnią.

 

Maciek, w kwestii nie dorabiania…. zgadzam się. Z resztą, z całą Twoją wypowiedzią.

 

Taka refleksja jeszcze mnie naszła: czy kiedykolwiek wydorośleje, kto dziecka nie wychował?

 

Edytowane 30 Września 2012 przez bajanadjembe

[Zielony ogród]

Bajnadjembe, chyba zbyt skrótowo piszę, bo nie zrozumiałaś

piszę, że starości nie będzie, jeśli nie będzie dzieci - to chyba proste - bo po prostu ludzi nie będzie, wyginą w końcu w sposób naturalny i będzie święty spokój.

zakładasz z góry, że w moim interesie jest, aby ludzkość przetrwała. otóż nie. ja akurat jestem, bo ktoś inny o tym zadecydował, ale gdyby mnie nie było to żadna strata. jedno dziecko mniej - to równoczesnie jeden dorosły mniej i jeden struszek mniej. ale ziemia doskonale obyłaby sie bez ludzi. skoro juz jesteśmy, to musimy sobie jakos radzić, ale bez przesady, życia i tak trwa krótko, nie ma co się tak do niego przyzwyczajać.

[fenix2]

 

Homoseksualizm jest naturalny, bo jest wrodzony. Nie jest wytworem cywilizacji, kultury czy lekarstw. Zachowania homoseksualne pojawiają się wśród wiekszości ssaków i niekiedy u ptaków.

Tak samo możesz napisac, że dzieworództwo jest nienaturalne, chociaż tak rozmnażają się np. mszyce.

.

Jesteś tego taka pewna że wrodzony? Bo w śród psychologów/specjalistów zdania są podzielone. Proszę o źródło tych informacji gdzie jest to stwierdzone w 100%???

 

Co do dzieworództwa to nie porównuj sposobów rozmnażania różnych gatunków. Człowiek to nie mszyca. Przecież są rożne sposoby rozmnażania i są one naturalne dla danego organizmu!

Nawet jeśli homoseksualizm jest wrodzony to organizmy cały czas mutują np. rodzi się tygrys o białym ubarwieniu (albinos). Ale nie ma on szans na przetrwanie w naturalnym środowisku dlatego jeżeli nie zostanie umieszczony w ogrodzie zoologicznym zginie.

Edytowane 1 Października 2012 przez fenix2

[gahan]

Dobrze, dobrze, ale zanim wyginiemy ( bo przestaniemy się rozmnażać) ktoś jednak musiał by się nami zająć zanim nam się umrze ....czyż nie? Oczywiście "społeczeństwo" i "państwo", bo przecież nie nasze dzieci. Tylko kto wówczas będzie tworzył to społeczeństwo - dzieci tych nieodpowiedzialnych rodziców, którym się zachciało rozmnażać?

 

Ta dyskusja robi się coraz bardziej absurdalna - za chwilę dojdziemy do wniosków,że nasi rodzice "pogwałcili" naszą wolność i prawo do wyboru i bez pytania nas o zdanie po prostu nas sobie poczęli, a nawet urodzili !!! I skazali nas na ten zgniły, przeludniony świat. Toż to zamach na wolność własnych dzieci i zamach na Matkę Ziemię ...

[fenix2]

Jesteś kobietą i wiesz jaki wysiłek organizmu jest w noszeniu ciązy? Że każda ciąza powyżej 2-3 dzieci znacząco skraca życie matki?

 

Zdaje sobie sprawę jaki to wysiłek i jak wyniszcza organizm kobiety. Czy gdzieś napisałem że każda kobieta ma urodzić minimum 10cioro dzieci.

Piszemy ogólnie o chęci posiadania a nie o liczbie.

[eniu]

Raz już podjąłem próbę podsumowania, spróbuję ponownie...

Poziom dyskusji świadczy o tym, że demagogię jesteśmy zdolni doprowadzić do granic absurdu. Każdy na swój sposób, każdy po swojemu. Może zejdźmy do poziomu budowlanego?

[Zielony ogród]

Dobrze, dobrze, ale zanim wyginiemy ( bo przestaniemy się rozmnażać) ktoś jednak musiał by się nami zająć zanim nam się umrze ....czyż nie? Oczywiście "społeczeństwo" i "państwo", bo przecież nie nasze dzieci. Tylko kto wówczas będzie tworzył to społeczeństwo - dzieci tych nieodpowiedzialnych rodziców, którym się zachciało rozmnażać?

 

Ta dyskusja robi się coraz bardziej absurdalna - za chwilę dojdziemy do wniosków,że nasi rodzice "pogwałcili" naszą wolność i prawo do wyboru i bez pytania nas o zdanie po prostu nas sobie poczęli, a nawet urodzili !!! I skazali nas na ten zgniły, przeludniony świat. Toż to zamach na wolność własnych dzieci i zamach na Matkę Ziemię ...

 

 

 

wolność - więć niech rodzą ci co chca, a nie rodzą ci co nie chcą, bez oceniania

nigdzie nie jest napisane, że ktoś musi sie nami zajmować - ani, ze musi być jakies społeczeństwo. będzie, to będzie, nie to nie, nic nie poradzisz.

dziwne, że my ciągle jeszcze wierzymy, że ktoś "musi sie nami zajmować". roszczeniowa postawa rodem z PRLu

[marynata]

Trzeba wiedzieć, że to my teraz zasuwamy na wypłaty bieżących emerytur, a kto będzie zasuwał na wypłaty naszych? Jak nie będzie dzieci i wnuków? System opieki społecznej, na który tak liczysz, uzależniony jest od aktywnych zawodowo młodych.

Czy "cudze" dziecko na pracować kiedyś na Twoją emeryturę? Czy np. mój syn ma kiedyś Cię operować? Albo córka paznokcie u nóg obcinać?

Co Ty zrobisz dzisiaj np. dla mojej przyszłości?

Jaki będzie Twój „wkład” dla tego przyszłego „całego społeczeństwa”? Same pieniądze, nawet jak je zaoszczędzisz, nie gwarantują Ci wykonania tej przykładowej operacji, bo będzie potrzebny człowiek. To samo z obsługa polisy ubezpieczeniowej, ze wszystkim. A jak teraz bronicie się przed posiadaniem dzieci, , to tych ludzi wtedy może być za mało. I tyle z pomocy „całego społeczeństwa”.

Tak na marginesie-największa grupa bezrobotnych w Europie to właśnie młodzi.

Póki co to "dziadki" płacący podatki od swoich rent i emerytur dają na ich zasiłki.

System na dłuższą metę nie sprawdził się,jest do bani,albo ludzi faktycznie jest za dużo skoro coraz młodsi mają coraz trudniej??

[eniu]

wolność - więć niech rodzą ci co chca, a nie rodzą ci co nie chcą, bez oceniania

nigdzie nie jest napisane, że ktoś musi sie nami zajmować - ani, ze musi być jakies społeczeństwo. będzie, to będzie, nie to nie, nic nie poradzisz.

dziwne, że my ciągle jeszcze wierzymy, że ktoś "musi sie nami zajmować". roszczeniowa postawa rodem z PRLu

 

Lepiej żeby jednak ktoś się nami zajął...Ja tego nie wiąże z PRL em, czy postawą roszczeniową, tylko z wychowaniem... Trudno mówić o wychowaniu, nie nawiązując do dzieci, ale jest to możliwe...