Na co zwrócić uwagę przy zakupie domu??

[Regut1]

1. Jeżeli przeczyta tylko Twój post to do sądu nie pójdzie - dlatego prośba o podanie całego brzmienia przepisu, żeby nie dezorientować czytajacych swoimi wypowiedziami. Sytuacja nie jest komfortowa ale nie beznadziejna.

2. Nie każdy przedsiebiorca budowlany jest Vatowcem i wystawia faktury.

3. Na temat celowości zawierania umów nie dyskutuje ale to nie jest złoty środek - przerabiałem to na własnym przykładzie .

4. To czy przedsiębiorca rozlicza się potem z US mnie nie interesuje. Od tego są odpowiednie służby,

[Elfir]

wydaje mi się, że wiarygodny świadek to kierbud.

 

Cóż na forum właśnie ma problem osoba, która podpisała umowę a wykonawca był nierzetelny. To ja już wolę swojego majstra bez umowy. Buduje osobiście z synem, a nie poprzez ludzi z łapanki.

[KK2012]

1. Jeżeli przeczyta tylko Twój post to do sądu nie pójdzie.

 

Przeceniasz moje możliwości.

 

2. Nie każdy przedsiebiorca budowlany jest Vatowcem i wystawia faktury.

 

A gdzie ja napisałem, że przedsiębiorca musi wystawić fakturę we wszystkich przypadkach? Jest wręcz przeciwnie:

 

Zgodnie z art. 106 ust. 4 ustawy o podatku VAT, nie ma obowiązku wystawiania faktur na rzecz osób fizycznych, nieprowadzących działalności gospodarczej.

 

3. Na temat celowości zawierania umów nie dyskutuje ale to nie jest złoty środek - przerabiałem to na własnym przykładzie .

 

Złotego środka nie ma, ale jeśli ktoś myśli racjonalnie i bierze pod uwagę ewentualność niewywiązania się wykonawcy z obowiązków, profesjonalną umowę pisemną zwyczajnie musi sporządzić. Oczywiście nie gwarantuje to wywiązanie się wykonawcy z zapisów wynikających z umowy, ale ułatwia, a często umożliwia później zmuszenie wykonawcy do wykonania usługi w przewidzianym przez nas zakresie czy gwarancji.

[marek m]

Na co zwrócić uwagę na sąsiadów i czy nie znajduje się na dzielnicy złodziei i żuli i infrastruktura otoczenia

jeżeli później nie spodoba ci się i będziesz chciał sprzedać dom nie stracisz na tym

[Regut1]

Od początku z cytatami, żeby nie było wątpliwości - pogrubienia moje.

 

Raczej skłonności do podejmowania ryzyka. Jeśli nie mamy z kimś podpisanej umowy nie mamy prawa domagać się gwarancji, zadośćuczynienia itp. nie ma nawet sensu iść do sądu, bo jeszcze sobie biedy narobimy kiedy okaże się, że nie zapłaciliśmy należnego podatku. Można liczyć tylko na dobrą wolę wykonawcy a z tym bywa różnie.

 

Po zwróceniu uwagi że jest to nieprawda, brniesz dalej cytując niepełną treść przepisu gdzie m. in. w § 2 znajduje się wyłączenie dla umów podpisywanych pomiędzy konsumentem, a przedsiębiorcą. na marginesie dodam żę są też inne wyłączenia.

 

……..

Niezachowanie formy pisemnej zastrzeżonej dla umowy o roboty budowlane ma natomiast ten skutek, że w razie tej formy nie jest w sporze dopuszczalny dowód ze świadków ani dowód z przesłuchania stron na fakt dokonania czynności (art. 74 § 1 K.c.).

 

W podsumowaniu nadal nieprawda.

 

Reasumując, jeśli nie ma papierka wykonawca może się wyrzec wykonania czynności u tej osoby, nie możemy powołać żadnych świadków, nie mamy więc żadnych dowodów. Wygranie sprawy w takim przypadku graniczy z niemożliwością.

 

Nie wiem która z motywacji w tej sytuacji jest gorsza i bardziej szkodzi. Pisanie bez wiedzy na temat na który się wypowiada, czy świadome podawanie niepełnej treści przepisu.

 

Po kolejnej uwadze dotyczącej pisania nieprawdy nie forum nie formułujesz już tak kategorycznych twierdzeń. Swój osąd opierasz o trudności w przeprowadzeniu środków dowodowych.

 

………

 

Poza tym, przesłuchanie świadka, jeśli w ogóle kogoś znajdziemy oprócz niewiarygodnego np. partnera będą trwały wieki, a przypominam, że na początku będzie rozważany w ogóle fakt zaistnienia danej sytuacji. Daleko jeszcze od sądowego nakazu naprawy usterek. ……………

 

Gdzie też nie masz racji. Przykłady wskazała Elfir od siebie tylko dodam, że może być ich więcej.

 

Przeceniasz moje możliwości.

Z racji swojej bytności znam forum wiem że szereg osób je czyta i na ich podstawie w mniejszym lub większym stopniu podejmuje decyzje w trakcie swojej budowy - Twoje spostrzeżenia mogą im szkodzić.

Nie mogę przeceniać twoich możliwości, bo zwyczajnie cię nie znam, a jakąkolwiek ocenę mogę formułować wyłącznie na podstawie tych kilku postów, które zdążyłeś napisać na forum w trakcie swojej bytności. O przecenianiu w tej sytuacji raczej nie może być mowy.

Z mojej storny koniec dyskusji.

[KK2012]

W podsumowaniu nadal nieprawda.

 

Klasyfikujesz artykuł z Kodeksu Cywilnego jako nieprawdę. Masz irracjonalny sposób komentowania przepisów prawnych.

 

Po kolejnej uwadze dotyczącej pisania nieprawdy nie forum nie formułujesz już tak kategorycznych twierdzeń. Swój osąd opierasz o trudności w przeprowadzeniu środków dowodowych. Gdzie też nie masz racji. Przykłady wskazała Elfir od siebie tylko dodam, że może być ich więcej.

 

Trudność w przekonaniu sądu do swoich racji opierając się na zeznaniu świadka (w dodatku najczęściej partnera), który ma potwierdzić umowę ustną oraz jej konkretne założenia traktujesz na tożsamym poziomie jak zapis w umowie sporządzonej w formie pisemnej, z konkretnie przedstawionymi zapisami dot. wykonania robót budowlanych i podpisanej przez zainteresowane strony.

 

Z racji swojej bytności znam forum wiem że szereg osób je czyta i na ich podstawie w mniejszym lub większym stopniu podejmuje decyzje w trakcie swojej budowy - Twoje spostrzeżenia mogą im szkodzić.

 

Nie polemizuj z faktem, iż ktoś występujący do sądu z wnioskiem nie przeanalizuje z mecenasem przepisów prawnych, na które będzie się powoływał. Widocznie zbyt wiele czasu spędzasz na forum, wywiera na Ciebie zbyt duży wpływ.

 

Nie mogę przeceniać twoich możliwości, bo zwyczajnie cię nie znam, a jakąkolwiek ocenę mogę formułować wyłącznie na podstawie tych kilku postów, które zdążyłeś napisać na forum w trakcie swojej bytności. O przecenianiu w tej sytuacji raczej nie może być mowy.

 

Pustosłowie i niekonsekwencja w zaimkach osobowych (w odniesieniu do kreowania się na osobę sprawną intelektualnie).

Edytowane 6 Września 2012 przez KK2012

[kaszpir007]

Ja jestem bardzo ciekawy jak w sądzę udowodnić umowę ustną że wogóle ona była ?

Świadek ? Zaraz zapewne druga strona przedstawi kilku swoich świadków że w umowie było co innego a ten paskudny "inwestor" ich oszukał ...

 

Nikt przy zdrowych zmysłach nie pójdzie do sądu , bo to za duże ryzyko dla obu stron.

Dla inwestora ryzyko bo zatrudnia na CZARNO a to nielegalne , dla wykonawcy też ryzyko bo pracował na czarno i nie płacił wymaganych podatków i itd ...

[KK2012]

Ja jestem bardzo ciekawy jak w sądzę udowodnić umowę ustną że wogóle ona była ?

Świadek ? Zaraz zapewne druga strona przedstawi kilku swoich świadków że w umowie było co innego a ten paskudny "inwestor" ich oszukał ...

 

Nikt przy zdrowych zmysłach nie pójdzie do sądu , bo to za duże ryzyko dla obu stron.

Dla inwestora ryzyko bo zatrudnia na CZARNO a to nielegalne , dla wykonawcy też ryzyko bo pracował na czarno i nie płacił wymaganych podatków i itd ...

 

Na tym właśnie polega problematyka udowodnienia swoich racji w sądzie opierając się na zeznaniu świadka - słowo przeciwko słowu. Niewiele zdaje sobie sprawę, że choć sąd poucza strony o mówieniu prawdy ... strony wcale nie muszą czuć się do tego zobowiązane. Interpretacja Sądu Najwyższego:

 

„należy przyjąć, że oskarżony nie ponosi żadnej odpowiedzialności karnej za treści wynikające ze swoich fałszywych wyjaśnień, dopóki wyjaśnienia te służą realizowaniu jego obrony” (Uchwała SN z dnia 11stycznia 2006 r., sygn. I KZP 49/05)."

 

Powyższe nie tylko zwiększa problematykę udowodnienia zaistnienia danego zdarzenia, czego strona pozwana najprawdopodobniej nie będzie negować, gdyż to absurdalne, ale już same zapisy w umowie (ustnej) komplikuje niezwykle poważnie dochodzenie roszczeń. Wykonawca może powiedzieć, że się umawiał z inwestorem na użycie np. danego materiału (jak w przypadku wątku "Wykonawca chce podważyć decyzję Kierownika Budowy i Inspektora Nadzoru" w dziale ogólnym) i wiele innych.

 

Dlatego twierdzenie, że umowa ustna ma taką samą wagę jak profesjonalna umowa sporządzona na piśmie ma wymiar jedynie teoretyczny.

Edytowane 6 Września 2012 przez KK2012

[Elfir]

Dla inwestora ryzyko bo zatrudnia na CZARNO a to nielegalne , dla wykonawcy też ryzyko bo pracował na czarno i nie płacił wymaganych podatków i itd ...

 

Udowodnij inwestorowi, ze "zatrudniał" na czarno. On miał umowę ustną z wykonawcą i nie wiedział, że wykonawca nie płaci składek i podatków.

Inwestor nie zatrudnia na umowę o pracę przecież.

[marynata]

nick KK2012 (i tak jeszcze patrząc po postach)chyba oznacza że to kodeks karny jest

[KK2012]

Udowodnij inwestorowi, ze "zatrudniał" na czarno. On miał umowę ustną z wykonawcą i nie wiedział, że wykonawca nie płaci składek i podatków.

Inwestor nie zatrudnia na umowę o pracę przecież.

 

Elfir a co powiesz na przypadek kiedy kupujemy samochód od złodzieja i mimo woli stajemy się przestępcą, paserem, który dla chęci zysku kupił samochód pochodzący z kradzieży? Jak stanowi kodeks karny jesteśmy zagrożeni karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do pięciu lat. Dodatkowo przedmiot zakupu jest nam odbierany bez możliwości zwrotu gotówki.

 

To nieco inna sytuacja, ale pokazuje, że nieznajomość prawa i ludzi, z którymi się współpracuje nie powoduje, że nie dosięgnie nas ręka sprawiedliwości. Wykonawca może później powiedzieć w sądzie, ze został zatrudniony na czarno, zostało to na nim wymuszone. Sprawa trudna do udowodnienia i z pozoru absurdalna, ale nie można napisać, że inwestor może czuć się w pełni bezpiecznie zatrudniając przestępców.

[Elfir]

KK - znam przypadki kupowania kradzionych samochódów ale nie znam przypadków posądzenia o paserstwo kupującego nieświadomie taki samochód.

Nawet nie spotkałam się z tym w programach typu "Uwaga".

Przeciez trzeba udowodnić, że kupujący wiedział, że towar pochodzi z kradzieży, by go oskarżyć o paserstwo.

 

Towar jest odbierany, to akurat jest oczywiste, bo nie należał do sprzedającego. Trzeba wówczas wytoczyć proces cywilny o zwrot pieniędzy.

 

Kierbud jest bardzo dobrym, niezależnym świadkiem dla sądu, bo prowadził ustalenia z wykonawcą, widywał go na budowie, rozmawiał z inwestorem.

To, że wykonawca nie wystawia rachunku to jego problem a nie inwestora.

[Regut1]

Nasza statystyczna policja, czasami stawia takie zarzuty. Ważne są kolicznosci zakupu, miejsce i sposób transakcji , cena i zachowanie kupujacego np. czy dochował należytej staranności żeby zweryfikować legalność towaru. Statystyka to potęga, a nieświadomym przestępcami najłatwiej wypełnia się statystyki. Zawodowego złodzieja trudniej jest złapać, a potem udowodnić winę.

[Elfir]

zarzutów nie stawia Policja tylko prokurator.

Policja może co najwyżej przekazać dokumenty sprawy prokuraturze i to ona podejmuje decyzję, czy jest w stanie coś udowodnić czy nie.

[KK2012]

KK - znam przypadki kupowania kradzionych samochódów ale nie znam przypadków posądzenia o paserstwo kupującego nieświadomie taki samochód.

Nawet nie spotkałam się z tym w programach typu "Uwaga".

Przeciez trzeba udowodnić, że kupujący wiedział, że towar pochodzi z kradzieży, by go oskarżyć o paserstwo.

 

Program "Uwaga" raczej nie jest wyznacznikiem skali przypadków posądzania o paserstwo.

 

Jak wygląda rzeczywistość? Prokuratorzy dość łatwo stawiają osobom, które kupiły samochód ukradziony poprzedniemu właścicielowi zarzut jego paserstwa, często nawet umyślnego. Później kończy się różnie, ale proces masz gwarantowany i to Ty musisz udowodnić swoja niewinność, żeby nie pójść siedzieć przynajmniej na 6 miesięcy.

 

Sprawa cywilna założona paserowi? Wieloletni proces ciągania się po sądach, raczej bez efektu.

 

Reasumując wchodząc w interesy z oszustami i przestępcami MUSIMY liczyć się z konsekwencjami. Nieznajomość osób, z którymi współpracujemy zwyczajnie szkodzi, zasłanianie się niewiedzą może pomóc w dyskusji na forum, ale nie w sądzie.

Edytowane 7 Września 2012 przez KK2012

[Regut1]

zarzutów nie stawia Policja tylko prokurator.

Policja może co najwyżej przekazać dokumenty sprawy prokuraturze i to ona podejmuje decyzję, czy jest w stanie coś udowodnić czy nie.

Część czynnosci prokurator zleca Policji. To ona właśnie będzie wypyytywała cię o szczegóły, o których pisałem.

[Elfir]

Program "Uwaga" raczej nie jest wyznacznikiem skali przypadków posądzania o paserstwo.

 

Po prostu uwielbiają zajmowac się takimi sprawami, a po prostu nie kojarzę, by kiedykolwiek taka w tym programie była. Nie przypominam sobie też niczego takiego opisanego w gazetach. A to przecież dobry temat dla dziennikarzy.

Odebranie samochodu zdarzało się, ale pierwszy raz słysze o stawianiu oskarżeń za paserstwo przypadkowym poszkodowanym.

 

Nieumyślne paserstwo jest w przypadku gdy towar został kupiony za podejrzanie niską cenę lub bez dokumentów.

Umyślne paserstwo jest w sytuacji, kiedy kupujący wiedział, że towar pochodzi z kradzieży.

 

Jednakże nie da się postawić zarzutu paserstwa osobie, która kupiła towar po cenie rynkowej i z dokumentacją (nawet sfałszowaną). Tego nie udowodni przed sądem nawet najbardziej zdesperowany prokurator.

 

I przed Sądem nie musisz udowadniać swojej niewinności, bo ona jest domniemana.

 

IMHO straszysz ludzi niepotrzebnie i bez podstaw.

W prokuraturze nie pracują idioci.

 

 

A sprawę cywilną wytacza się sprzedającemu (czyli złodziejowi) a nie paserowi.

Chyba, że chodziło ci o odkupienie od pasera towaru?

 

 

A wracają do tematu - prawdopodobieństwo naprawy (lub nie) usterki przez wykonawcę z umową i bez niej jest takie same.

 

Firma może ogłosić upadłość, zmienić nazwę i dalej partaczyć bez konsekwencji (na forum są takie przypadki opisane).

A wykonawca, który firmuje swoją robotę swoim nazwiskiem może stracić przyszłych klientów, jesli po okolicy się rozejdzie, że jest partaczem.

Ale równie dobrze i oficjalna firma i "Pan Zdzisiek" mogą dbać o swój wizerunek.

 

Tutaj nie ma żadnych stałych pewników. Liczą się wyłącznie referencje a nie papiery.

Edytowane 7 Września 2012 przez Elfir

[KK2012]

Jednakże nie da się postawić zarzutu paserstwa osobie, która kupiła towar po cenie rynkowej i z dokumentacją (nawet sfałszowaną). Tego nie udowodni przed sądem nawet najbardziej zdesperowany prokurator.

 

Zarzut zawsze można postawić, bo kupując kradziony samochód stajesz się automatycznie paserem, więc podpadasz pod paragraf. Prokuratorzy dorzucają jeszcze, że umyślnym, a Ty musisz odeprzeć te zarzuty udowadniając, że jesteś tylko jeleniem.

 

IMHO straszysz ludzi niepotrzebnie i bez podstaw. W prokuraturze nie pracują idioci.

 

Elfir ja Ci napisałem jakie prokuratorzy stawiają zarzuty w takim przypadku i to są fakty z pracy sędziego na poparcie moich tez, a Ty mi tutaj zarzucasz bezpodstawne straszenie ludzi i programie na TVN jakby jakieś pojedyncze i sensacyjne wypociny dziennikarzyn miały być rzecznikiem Wydziału Karnego.

 

A wracają do tematu - prawdopodobieństwo naprawy (lub nie) usterki przez wykonawcę z umową i bez niej jest takie same.Tutaj nie ma żadnych stałych pewników. Liczą się wyłącznie referencje a nie papiery.

 

Piszemy o czymś zupełnie innym. Ty o szansie na wpłynięcie na wykonawcę, a ja o założonej sprawie w sądzie. Absolutnie zgadzam się z tym, że lepiej jest wziąć wykonawcę z polecenia i referencjami, aniżeli firmę "krzak" z umową pisemną. Niewielu lubi też później włóczyć się po sądach, opłacać sprawę, zjawiać się na kilkunastu rozprawach przez wiele lat, a tak właśnie wygląda rzeczywistość sądownictwa w Polsce. Niewielu też chce liczyć, że na zapis w umowie obligujący wykonawcę do wykonania jakieś czynności podziała na niego przekonująco. Niemniej jednak wielu wykonawców podchodzi zupełni inaczej do "profesjonalnej i korzystnej dla klienta umowy na piśmie" i "dogadaniu się na budowie", a dodatkowo jeśli zdecydujemy się już na wizytę w sądzie ten papier jest na wagę złota i jest on Twoim silnym dowodem w sprawie. Bez papierka masz, albo związane ręce, albo motykę na ... słońce.

[Elfir]

Sprawdz sobie "paserstwo nieumyślne" - jest wyłącznie, gdy kupujący mógł zweryfikować ofertę (np. niska cena, brak dokumentów). Inaczej jest ofiara oszustwa a nie nieumyślny paser.

 

Wydaje mi się, że żądni sensacji "dziennikarzyny" akurat mieliby w takim wypadku wspaniałą pożywkę, gdyby ofiary oszusta prokuratura oskarżała o paserstwo.

 

Ja nie podpisuję z moimi klientami umów. I nie czuję się oszustem.

[KK2012]

Sprawdz sobie "paserstwo nieumyślne" - jest wyłącznie, gdy kupujący mógł zweryfikować ofertę (np. niska cena, brak dokumentów). Inaczej jest ofiara oszustwa a nie nieumyślny paser.

 

Wydaje mi się, że żądni sensacji "dziennikarzyny" akurat mieliby w takim wypadku wspaniałą pożywkę, gdyby ofiary oszusta prokuratura oskarżała o paserstwo.

 

Ja nie podpisuję z moimi klientami umów. I nie czuję się oszustem.

 

Elfirze - ofiara oszustwa/jeleń/niewinny pechowiec itp. zostaje podejrzana o paserstwo z automatu, prokuratorzy często dają umyślnego. To czy zostanie wobec Ciebie zastosowany Kodeks Karny czy Kodeks Wykroczeń a może sprawa obierze inny bieg to już kwestia samej sprawy...

 

I daj już spokój z tą Uwagą. To tylko program telewizyjny, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością procesową, która codziennie ma tysiące spraw. Niektórzy oglądają za dużo telewizji, okno na świat jak u Kiepskich.

 

Co do podpisywania umów. Nie musisz tego robić, nie jest to Twój obowiązek przecież.