Opomiarowana Atlantic TRI

[miki121]

Czy oby na pewno ten zasobnik jest dedykowany do tej pompy?

 

Tu znalazłem co innego:

http://www.atlantic-polska.pl/upload/karty_katalogowe/EXCELIA_kk_20120615.pdf

 

Twój ma powierzchnię wymiany ok. 1m2, dedykowany z tej instrukcji ma ponad 2m2.

 

Chyba wrócimy do mojej pierwszej propozycji - za duża moc maksymalna pompy dla CWU,

a teraz można powiedzieć za mała skuteczność wężownicy CWU w stosunku do mocy maksymalnej PCi.

 

Pozdr

GREGOR

 

Ten który jest w nowym katalogu jest w sprzedaży od lipca tego roku ...

Poprzednio dedykowany przez Atlantic-a oraz Waterstage był CWH-FS 300L

Teraz montujemy z wężownicą o powierzchni łącznej 2,6m2.

W wypadku CWH-FS 300l powinno się ograniczyć moc pompy do CWU.

[xmsg]

http://www.atlantic-polska.pl/upload/pliki/2012_alfea_extensa_excellia_instrukcja_1456.pdf

 

Z instrukcji wynika, że Tcwu=45C to graniczna wartość, dla pracy bez grzałki elektrycznej.

 

Powyżej tej temperatury, MUSI pracować grzałka elektryczna (razem z PCi).

 

"chcialbympompe" - masz zamontowaną i działającą grzałkę w zasobniku CWU?

Jeśli tak to mamy odpowiedź na pytanie dlaczego PCI czasem pobiera tyle mocy.

 

Pozdr

GREGOR

[chcialbympompe]

Z instrukcji wynika, że Tcwu=45C to graniczna wartość, dla pracy bez grzałki elektrycznej.

 

Powyżej tej temperatury, MUSI pracować grzałka elektryczna (razem z PCi).

Nie wierz we wszystko co czytasz

 

"chcialbympompe" - masz zamontowaną i działającą grzałkę w zasobniku CWU?

Jeśli tak to mamy odpowiedź na pytanie dlaczego PCI czasem pobiera tyle mocy.GREGOR

Pudło. Grzałka jest zamontowana ale bezpiecznik od niej wyłączony.

[chcialbympompe]

Twój ma powierzchnię wymiany ok. 1m2, dedykowany z tej instrukcji ma ponad 2m2.

 

Chyba wrócimy do mojej pierwszej propozycji - za duża moc maksymalna pompy dla CWU,

a teraz można powiedzieć za mała skuteczność wężownicy CWU w stosunku do mocy maksymalnej PCi.

O ile mała powierzchnia wymiany wyjaśnia taktowane to już wchodzenia na pełną moc nie da się tym wytłumaczyć.

[r19]

Nie wierz we wszystko co czytasz

 

 

Pudło. Grzałka jest zamontowana ale bezpiecznik od niej wyłączony.

 

Przegrzewasz okresowo zasobnik samą pompą, czy wogóle nie przegrzewasz?

[xmsg]

O ile mała powierzchnia wymiany wyjaśnia taktowane to już wchodzenia na pełną moc nie da się tym wytłumaczyć.

 

Nie znam algorytmu działania sterownika, ale jak dla mnie działa on poprawnie.

 

Z uwagi na fakt, że PCi dysponuje tylko 1 czujnikiem temperatury w zasobniku + informacją o temperaturze zasilenia i powrotu,

może tylko zakładać w przybliżeniu co dzieje się w środku, czyli ile wody jest pobierane (ile trzeba podgrzać).

Za mała wężownica potęguje problem (wprowadza dodatkowe opóźnienie).

 

Wejście na pełna moc wystąpi najczęściej gdy mamy pobór CWU, temperatura na czujniku spada, PCI załącza się na np. 30% i chwilę czeka,

co się stanie (pomiar Tcwu, Tzas, Tpow). Jeśli Temperatura wewnątrz zasobnika nie rośnie (a nawet może spadać), to zwiększana jest moc.

Priorytetem jest niestety czas. Trzeba zagrzać wodę jak najszybciej. W kilka minut sterownik dochodzi do wniosku, że praca w optymalnych warunkach jest niewystarczająca (grzałka/termostat się nie włącza i nic się nie zmienia lub zmienia się niewiele) więc daje "ognia" ile fabryka dała.

Ten max, razem z tym dodatkowy opóźnieniem od za małej wężownicy, powoduje szybkie wejście w nasycenie, czyli przekroczenie temperatury granicznej zasilenia. Kogo wtedy obchodzi, że idzie wtedy dużo mocy. Ważne, że w miarę szybko ciepła woda jest dostępna po najniższy śrubunek zasobnika.

 

 

Pozdrawiam

GREGOR

[miki121]

Nie znam algorytmu działania sterownika, ale jak dla mnie działa on poprawnie.

 

Z uwagi na fakt, że PCi dysponuje tylko 1 czujnikiem temperatury w zasobniku + informacją o temperaturze zasilenia i powrotu,

może tylko zakładać w przybliżeniu co dzieje się w środku, czyli ile wody jest pobierane (ile trzeba podgrzać).

Za mała wężownica potęguje problem (wprowadza dodatkowe opóźnienie).

 

Wejście na pełna moc wystąpi najczęściej gdy mamy pobór CWU, temperatura na czujniku spada, PCI załącza się na np. 30% i chwilę czeka,

co się stanie (pomiar Tcwu, Tzas, Tpow). Jeśli Temperatura wewnątrz zasobnika nie rośnie (a nawet może spadać), to zwiększana jest moc.

Priorytetem jest niestety czas. Trzeba zagrzać wodę jak najszybciej. W kilka minut sterownik dochodzi do wniosku, że praca w optymalnych warunkach jest niewystarczająca (grzałka/termostat się nie włącza i nic się nie zmienia lub zmienia się niewiele) więc daje "ognia" ile fabryka dała.

Ten max, razem z tym dodatkowy opóźnieniem od za małej wężownicy, powoduje szybkie wejście w nasycenie, czyli przekroczenie temperatury granicznej zasilenia. Kogo wtedy obchodzi, że idzie wtedy dużo mocy. Ważne, że w miarę szybko ciepła woda jest dostępna po najniższy śrubunek zasobnika.

 

 

Pozdrawiam

GREGOR

 

I tu masz rację jak przy starych CWH FS nieraz pojawiał się ten problem tak przy zbiornikach o wężownicy prawie 2,8m2 już nie występuję i żadnych zmian w ustawieniach fabrycznych nie występuje

[Zigobar]

xmsg

Witaj, popraw mnie jeśli się mylę:

W przypadku gdy Tzas zostanie osiągnięta wcześniej niż Tcwu, to PC się wyłączy, aby po chwili znów się załączyć [bo po wyłączeniu zacznie spadać Tzas].

Cykl będzie się powtarzał aż do osiągnięcia Tcwu.

Zgadza się?

Jeszcze jedno:

Czy nie jest tak, że po starcie "inverter" zawsze zwiększa moc grzewczą do wartości maksymalnej [dla danych, chwilowych warunków pracy], a zaczyna ją redukować dopiero po osiągnięciu wartości zadanej [w tym wypadku - Tcwu]?

Oczywiście dla układu, w którym nie jest w stanie osiągnąć wcześniej Tzas.

 

Zapomniałem o czymś:

Jakim cudem przy wzroście temperatury na wyjściu PC z 52 stopni na 56 stopni, moc pobierana przez sprężarkę wzrasta z 2,5kW na 5kW [skoro grzałki wyłączone]?

Powinna chyba wzrosnąć do ok. 2,8kW

Zgadza się?

Edytowane 10 Września 2012 przez Zigobar

[chcialbympompe]

Wejście na pełna moc wystąpi najczęściej gdy mamy pobór CWU, temperatura na czujniku spada, PCI załącza się na np. 30% i chwilę czeka,

co się stanie (pomiar Tcwu, Tzas, Tpow). Jeśli Temperatura wewnątrz zasobnika nie rośnie (a nawet może spadać), to zwiększana jest moc.

To co piszesz w teorii wydaje się rozsądne. Popatrz jednak na wykres:

http://images43.fotosik.pl/1531/021fa5914befacbdm.jpg

Podczas grzania o godzinie 18 nie ma poboru wody a pompa "wkręca się" jak głupia. Za to o 19 jest duży pobór wody podczas jej podgrzewania a PC pracuje modelowo... Jak to się ma do twojej teorii?

[xmsg]

Witaj, popraw mnie jeśli się mylę:

W przypadku gdy Tzas zostanie osiągnięta wcześniej niż Tcwu, to PC się wyłączy, aby po chwili znów się załączyć [bo po wyłączeniu zacznie spadać Tzas].

Cykl będzie się powtarzał aż do osiągnięcia Tcwu.

Zgadza się?

Tak to działa (także w kotłach gazowych i olejowych).

Wyłącza się sama sprężarka (źródło ciepła), a pompa obiegowa nadal pracuje.

 

Jeszcze jedno:

Czy nie jest tak, że po starcie "inverter" zawsze zwiększa moc grzewczą do wartości maksymalnej [dla danych, chwilowych warunków pracy], a zaczyna ją redukować dopiero po osiągnięciu wartości zadanej [w tym wypadku - Tcwu]?

Oczywiście dla układu, w którym nie jest w stanie osiągnąć wcześniej Tzas.

Z wykresów poboru mocy, że PCi załącza się z mocą ok. 1,5kW (20% mocy elektrycznej, nie znamy chwilowego COP)

i dopiero rozkręca się do wyższych mocy.

 

Zapomniałem o czymś:

Jakim cudem przy wzroście temperatury na wyjściu PC z 52 stopni na 56 stopni, moc pobierana przez sprężarkę wzrasta z 2,5kW na 5kW [skoro grzałki wyłączone]?

Powinna chyba wzrosnąć do ok. 2,8kW

Zgadza się?

Nie wiem o którym konkretnie myślisz punkcie z wykresu,

ale mamy tu do czynienia z dynamicznym procesem, obarczonym bezwładnością (opóźnieniem)

wynikającą z pojemności cieplnej wody i ważnym składnikiem tego procesu jest czas.

 

Tak na marginesie, czy ktoś się orientuje czy tak omawiana PCI nie ma gdzieś w środku grzałki?

 

Pozdrawiam

GREGOR

[xmsg]

To co piszesz w teorii wydaje się rozsądne. Popatrz jednak na wykres:

http://images43.fotosik.pl/1531/021fa5914befacbdm.jpg

Podczas grzania o godzinie 18 nie ma poboru wody a pompa "wkręca się" jak głupia. Za to o 19 jest duży pobór wody podczas jej podgrzewania a PC pracuje modelowo... Jak to się ma do twojej teorii?

 

O 18 masz kompletnie "zimną" pompę. Spała prawie 8 godzin.

Zanim się obudziła i temperatura w zbiorniku drgnęła, to minęło 10-12 minut (a czas leci)

Priorytet to priorytet.

 

Jak pocałkujemy ten pik o 18 po czasie to wcale dużo tej energii nie poszło, chyba porównywalnie z tym kolejnym pikiem.

 

Pozdr

GREGOR

[Zigobar]

chcialbympompe

Przyjrzałem się jeszcze raz Twoim wykresom i wydaje mi się, że problem z taktowaniem pojawia się przy spadku temperatury wody w zbiorniku poniżej ok. 30 stopni.

Na jednym z wykresów układ ładnie chodził przy histerezie 5 stopni, [moc pobierana również w normie]. Występowały wtedy mniejsze wahania temperatury w zbiorniku. Spróbuj wrócic do tego ustawienia i obserwuj. Przy eksperymentach zmieniaj tylko jeden parametr, bo inaczej nie dojdziesz z tym do ładu. Zmieniłeś chyba równocześnie histerezę i Tzas?

 

xmsg

Skoro sprężarka wyłącza się po osiągnięciu Tzas, to czy konstrukcja układu nie powinna wykluczać osiągnięcia tej temperatury podczas normalnej pracy?

A skoro układ osiąga np. 56 stopni, to czy Tzas nie należy ustawić na 60 stopni?

Istnieje możliwość ustawienia górnego pułapu mocy grzewczej w tych PC?

Edytowane 11 Września 2012 przez Zigobar

[chcialbympompe]

Spróbuj wrócic do tego ustawienia i obserwuj. Przy eksperymentach zmieniaj tylko jeden parametr, bo inaczej nie dojdziesz z tym do ładu.

Teraz jest histereza 5 (jak dawniej) a podbicie temperatury 7 (o dwa więcej). Efekty średnie... Algorytmy jakie stosuje Atlantic (a raczej Siemens) to dla mnie wielka zagadka...

http://images39.fotosik.pl/1741/7fd349cb9d1dca8fm.jpg

O 8:30 pomimo dużego spadku temperatury w zasobniku pobór prądu jest rozsądny a już o 14-tej mimo mniejszego spadku temp. CWU i znacznie wyższej temperatury DZ (powietrza) zużycie prądu szybuje w górę i pojawia się taktowanie...

Przypomnę tylko zainteresowanym, że wg DTR ta pompka przy +16/+55 powina brać 2,86kWh i to się zgadza z wykresem o 8:30. Jednak przy +28/+55 pobór prądu powinien być na poziomie 2,6kWh a na wykresie przekracza 4kWh Oczywiście można domniemywać, że wtedy pompa "rozwija moc" nie 11 a np. 15kW tyle, że jest ona zupełnie zbędna i prowadzi do taktowania...

Cała nadzieja w OEM.

[hydraulik_]

A sprawdzałeś z jakim procentem mocy pracuje podczas ładowania cwu w "stanie źródła ciepła".

Też mi sie to nie podoba.

Ostatnio jak odpaliłem tri16 to ładowała z 55 % mocy doszła do 55 C wody z pompy i stop ,ale cwu jeszcze nie osiągnęła zadanej.

Ale była w zakresie histerezy .Więc grzania zostało zakończone

[chcialbympompe]

A sprawdzałeś z jakim procentem mocy pracuje podczas ładowania cwu w "stanie źródła ciepła".

Wchodzi na 100% modulacji.

Też mi sie to nie podoba.

Ostatnio jak odpaliłem tri16 to ładowała z 55 % mocy doszła do 55 C wody z pompy i stop ,ale cwu jeszcze nie osiągnęła zadanej.

Ale była w zakresie histerezy .Więc grzania zostało zakończone

Grzanie pewnie się zakończyło bo został przekroczony maksymalny czas na potrzeby CWU.

[hydraulik_]

Wyłączyłem ograniczenie czasowe.

Ten sam błąd jest w daikinie .Pompa grzeje na maxa ,ale nie zmniejsza mocy tyko wyłącza się.

[chcialbympompe]

Wyłączyłem ograniczenie czasowe.

Ten sam błąd jest w daikinie .Pompa grzeje na maxa ,ale nie zmniejsza mocy tyko wyłącza się.

 

Właśnie obserwuję cykl grzania na wykresie + podgląd modulacji na T78. Ten cykl wygląda prawidłowo a modulacja osiągnęła najpierw 100% a teraz spada! Teraz jest już tylko 73% a temperatura rośnie. Potwierdza to moje przypuszczenia, że problem leży w niewłaściwym doborze modulacji przez sterownik i wtedy pojawiają się "dzikie piki" poboru prądu.

Po prostu sterownik za późno "odpuszcza" ze 100% w dół i następuje niekontrolowany wzrost temperatury.

[malux20]

czy w tym wszystkim chodzi że pompa jest więcej produkować ciepła niż zasobnik odebrać/?

[chcialbympompe]

czy w tym wszystkim chodzi że pompa jest więcej produkować ciepła niż zasobnik odebrać/?

Poniekąd to jest przyczyną. Ale PC powinna się dostosować. Od tego ma sterownik.

[miki121]

Poniekąd to jest przyczyną. Ale PC powinna się dostosować. Od tego ma sterownik.

 

No i właśnie w tym sterowniku możesz ograniczyć np. moc pompy do CWU w okresie letnim.

Przez to będzie wszystko ok.

Oczywiście można także w nastawach fabrycznych zmienić nastawę stopniominut ale to jest już trochę głębsze grzebanie