Styropian grafitowy

[Poni]

OK, tylko ja się pytam który rzeczywiście styropian odpowiada wymaganiom systemu.

To że producent "poda" wymagania zgodne z wytycznymi nie znaczy że w praktyce okaże się że to "szajs".

[fighter1983]

Producenci EPS produkuja wg normy PN EN (jakies tam cyferki)

Norma uwzglednia jakie parametry powinny byc badane i na podstawie tej normy kazdy producent produkuje jakis tam wyrob.

Jego parametry okresla ich wewnetrzny system kontroli jakosci, ktory to pozniej wydaje deklaracje zgodnosci, ze dany produkt spelnia okreslone w parametry.

Zatem rozni producenci beda mieli rozne deklaracje zgodnosci, ale sa to dokumenty obligujace ich samych do spelnienia w/w wymagan.

 

O tyle o ile "pan Zdzisiu" moze pisac tam glupoty na tej deklaracji ryzykujac wywrocenie swojej wlasnej firmy i narazenie sie na potezne kary, tak w przypadku duzych firm typu Organika, Austrotherm, Knauf nalezy przyjac, ze deklarowane parametry beda przestrzegane, naturalnie moze pojawic sie partia towaru nie spelniajaca danych wymagan deklaracji zgodnosci, ale bedzie to przypadek incydentalny a nie standard.

 

Dlatego trzeba spojrzec w te wlasnie oznaczenia typu PNEN T2 L2... itd... bo tam jest wszystko co potrzeba zawarte.

Podalem 2 konkretne produkty styropianowe, Organika i Knauf ktore spelniaja wymogi systemu Caparola. Kazdy systemodawca ma wlasne wymagania co do jakosci EPS zawarte w swojej aprobacie technicznej. Jak widac nawet Organiki grafitowy Termonium(Platinium) nie spelnia wymagan jakosciowych systemu Caparola, dopiero Termonium Plus (Platnium Plus) je spelnia.

Nie znam wszytskich producentow na rynku a tym bardziej nie ucze sie na pamiec ich parametrow...

[Poni]

Ok, czyli już mamy jakiś punkt zaczepienia. Z tego co zdążyłem się zorientować tylko Knauf robi styropiany do 15 cm, pozostali do 20 cm.(chodzi o Austrotherm EPS FASSADA PREMIUM, oraz Termonium Plus)

[fighter1983]

jak to do 20cm?

Styropian mozesz miec co 1cm do 120cm grubosci.... u kazdego... a jakby sie uprzec to pewnie i grubiej by sie dalo...

pociety w dowolny sposob z bloku 100x120x500cm...

[Poni]

knauf też robi większe, na stronie pisze: http://www.knauf-industries.pl/pl/content/knauf-therm-expert-fasada-xtherm-%CE%BB-31-0, rozumiem że na specjalne zamówienie zrobią zamówione płyty.

[fighter1983]

to jaka Ty grubosc potrzebujesz?

Problem jest z frezowaniem powyzej 15cm, zazwyczaj w modulach 24op (c.a7,2m3)

[mar1982kaz]

dlaczego nie kołkowałem??? - a no dlatego......

[fighter1983]

dlaczego nie kołkowałem??? - a no dlatego......

no i co w tym takiego strasznego? liczyles jaka powierzchnie tych mostkow bys mial jakbys zakolkowal?

zalozenia: kolek: srednica 6cm(talerza) - trzpien srednica najczesciej 10mm - 1cm: elewacja 250m2, 4szt/m2 kolkow = 1000szt kolkow

wzor na pole kola: pi®2 - nie wiem jak indeks gorny zrobic: 2 to do kwadratu

3,14x,0.5 do kwadratu = pole jednego takiego kolka 4,930cm2 x 1000szt = 4930cm2 co daje... 0,493m2 na elewacji powierzchni lacznej....

Jakie masz straty ciepla przez 0,49m2? na calej elewacji? trzeba by bylo teraz jeszcze policzyc izolacyjnosc kolka dla danej grubosci i przewodnictwa cieplnego i porownac z przewodnictwem 1m2 calej elewacji, bo przeciez plastik z kolka tez ma jakis opor cieplny.

Kolki sa pomijalnym mostkiem termicznym bo jak sie okazuje ich powierzchnia jest tak mala, ze pomijalna.

lepiej liczyc na to ze sie nic nie stanie, zaoszczedzic pare zl i na podstawie swojego domku na ktorym sie udalo doradzac innym jak popelniac bledy prowadzace do tego, ze wczesniej czy pozniej na ktorejs realizacji w ten sposob styropian pieprznie na glebe.

Do tego jako argumentacje wrzucic wlasnie jakies zdjecie z termowizji i tyle.

a tak dla tych niekolkujacych ktorzy wszystko argumentuja tymi mostkami: zapraszam na strone firmy Baumit np taki lacznik:

http://www.baumit.pl/front_content.php?idart=7537

on juz nie tworzy mostka

a o termodyblu nie slyszales? zeby jeszcze zmniejszyc te straty?

a dlaczego nie frezowany tylko 2x 10cm?

Edytowane 11 Kwietnia 2013 przez fighter1983

[mar1982kaz]

a dlaczego nie frezowany tylko 2x 10cm?

 

w pewnym sensie masz rację, ale budując dom mocno-energooszczędny/pasywny właśnie takie mostki trzeba likwidować!!!! Kładłem w dwóch warstwach bo uważam że tak jest lepiej niż z najlepiej dopasowanym frezem..... sam wiesz że coraz więcej domów jest ze styropianem bez kołków, nawet 200metrów obok mnie koleś też nie kołkował i nie słychać żeby komuś poodpadało. Zdjęcia z termowizji potwierdzają że jakaś strata jest, jaka?? tego nie wiem ale jak dla mnie głupotą jest wydawać kupę kasy na styropian grafitowy i robić w nim dziury wkładając przewodnik jakim są zwykłe kołki...... U mnie styropian się tak mocno trzyma że żeby go oderwać trzeba dosłownie go zeskrobać.....jak robiłem próby podczas lepienia to próbując oderwać styro. od ściany rozerwanie występowało w styropianie. Powtórzę jeszcze raz- u mnie się ta metoda sprawdziła!!! obok mnie też koleś któryś rok ma i jest ok, na forum jest masa osób która nie kołkowała i nic nie spada.....zresztą na kleju webera ks125 jest wyraźnie napisane że nie jest wymagane kołkowanie do 12m wys.

[fighter1983]

.....zresztą na kleju webera ks125 jest wyraźnie napisane że nie jest wymagane kołkowanie do 12m wys.

na ten temat juz pisalismy, dlaczego nie mozesz przyjac do wiadomosci ze to jest bzdura.... bzdura jakich malo... chwyt marketingowy i gra slow nie poparta niczym... i gdyby spadl ten styropian nic bys nie osiagnal u producenta i jest to niestety tylko kwestia czasu jak na tym forum pojawi sie ktos komu taki styropian spadl.

ta dyskusja nie prowadzi po raz kolejny do niczego absolutnie.

Powiem Ci tak.... mi przez palce przeszlo w moim zawodowym zyciu ok. 240tys m2 elewacji, widzialem wiele reklamacji i rozmaitych przypadkow. Wszystkie te przypadki reklamacji byly spowodowane wlasnie tego typu odstepstwami od wytycznych i zasad poprawnego wykonania elewacji.

Obawiam sie ze z tego powodu mam nieco wieksze doswiadczenie niz te Twoje i sasiada lacznie 600? m2

Ja rozumiem ze moglo sie nic nie wydarzyc, i ze nic nie popekalo i jest ok i oby tak bylo jak najdluzej.

Nie mniej jednak masz 2 podstawowe bledy jeden razacy, drugi zauwazalny:

- razacym bledem sa 2 wartstwy styropianu

- zauwazalnym brak mocowania mechanicznego

[grzeniu666]

fighter,

 

tak liczyć straty przez kołki chyba nie można. W rzeczywistości wyjdzie wiele więcej - czy to będzie znaczące czy nie dla inwestora to rzecz względna. To moje wnioski z liczenia (programem) innych mostków punktowych, ale nie jestem profi.

 

Czy można "skompletować" jakiś system ociepleniowy stosując piankę PU zamiast zwykłych klejów?

 

Czy to kołkowanie piętra przy graficie 25cm (ewentualnie białym jeśli ma znaczenie) i pianie PU (robione starannie) to też konieczne wg. Ciebie? Sami robimy i na wysokości, jeśli już to robilibyśmy z zatyczkami, a to sporo roboty dodatkowej. Parter będzie zamocowany (w trochę inny sposób, tj. podkonstrukcją dla deski elewacyjnej).

 

pozdrawiam

Edytowane 13 Kwietnia 2013 przez grzeniu666

[fighter1983]

czy tak liczyc strat nie mozna - nie wiem dlaczego nie

Skompletownaie systemu na zasadzie aby nadal to byl system z pianka:

pelny system Tytana

pelny system Termoorganiki

pelny system Ceresitu

Nie wiem czy ktos jeszcze ma kleje w piance i reszte warstw.

Ja nie twierdze ze kolkowanie jest konieczne lub zbedne... ono jest uwarunkowane konkretna sytuacja i nalezy to przeliczyc.

Generalnie zasada jest taka ze powyzej 15cm materialu termoizolacyjnego powinno sie kolkowac - tak twierdza wiodacy producenci. Koniecznosci nie ma, ale jest zalecane... i bezpieczne

[grzeniu666]

fighter, co do strat sądzę że takie uproszczenie sprawdza się przy obliczeniach np. większych powierzchni, lub gdybyśchciał powiedzmy połowę lewą elewacji machnąć styro 031 a drugą styro 040. Ale przy mniejszych elementach pojawia się błąd, a w skrajnych przypadkach drobnych elementów i/lub o zasadnoczo różnych lambdach jest to zupełnie przekłamane. Dlatego pojawiły się "mostki liniowe" i "mostki punktowe" (też będące uproszczeniem, ale dającym mniejszy błąd), które liczy się po długości (liniowe, np. ramki międzyszybowe) lub od sztuki (punktowe, np. jakieś szpile, dyble, czy np. kołki do styro). Ucieczka ciepła jest ciężka do dokładnego wyliczenia w takich przypadkach, współczesne kompy potrawią się ładnie zamyślić nad tym (szczególnie przy styku różnych materiałów) , bo nie działa tak po prostu po lini prostej wewnątrz-zewnątrz. Zastrzegam że to moje przemyślenia głównie na podstawie obserwacji takich symulacji i ich wyników. Może jak znajdę trochę czasu to spróbuję zasymulować jakoś i te kołki.

 

Co do systemów, rzeczywiście TO ma swój na piance. Czy w Twojej opinii są praktyczmne przesłanki aby zastosować taki system w całości, czy może kombinacja: pianka DOW InstaStick + styro Austrotherm 031 + reszta już komplet z jakiegoś Caparola itp. będzie prawdopodobnie równie dobra? Będziemy ocieplenie wykonywać samodzielnie.

 

Co do kołkowania, czy dla styro 25cm mocowanie kołków w otworach głębokości 10cm w płycie styro, i zatykanie korkami będzie działać prawidłowo?

Edytowane 15 Kwietnia 2013 przez grzeniu666

[Tamara Tin]

Ok dzięki za pomoc.

Proszę użytkowników takiego styropianu o jeszcze inne opinie i spostrzeżenia.

 

Witaj

 

Cały dom mam w styropianie grafitowym Basf , grubość elewacji 20 cm podobnie jak Ty planujesz , nic się z nim nie dzieje bez obaw nie poto ma on służyć izolacyjności aby na słońcu pracował to jakaś totalna bzdura nie poparta ,zadnymi naukowymi wyliczeniami czy opracowaniami .

 

TIT

[grzeniu666]

bzdura

 

zerknij do linka i nie kompromituj się bardziej

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212779-JAK-KLIE%C4%86-styropian-GRAFITOWY

[fighter1983]

fighter, co do strat sądzę że takie uproszczenie sprawdza się przy obliczeniach np. większych powierzchni, lub gdybyśchciał powiedzmy połowę lewą elewacji machnąć styro 031 a drugą styro 040. Ale przy mniejszych elementach pojawia się błąd, a w skrajnych przypadkach drobnych elementów i/lub o zasadnoczo różnych lambdach jest to zupełnie przekłamane. Dlatego pojawiły się "mostki liniowe" i "mostki punktowe" (też będące uproszczeniem, ale dającym mniejszy błąd), które liczy się po długości (liniowe, np. ramki międzyszybowe) lub od sztuki (punktowe, np. jakieś szpile, dyble, czy np. kołki do styro). Ucieczka ciepła jest ciężka do dokładnego wyliczenia w takich przypadkach, współczesne kompy potrawią się ładnie zamyślić nad tym (szczególnie przy styku różnych materiałów) , bo nie działa tak po prostu po lini prostej wewnątrz-zewnątrz. Zastrzegam że to moje przemyślenia głównie na podstawie obserwacji takich symulacji i ich wyników. Może jak znajdę trochę czasu to spróbuję zasymulować jakoś i te kołki.

 

Co do systemów, rzeczywiście TO ma swój na piance. Czy w Twojej opinii są praktyczmne przesłanki aby zastosować taki system w całości, czy może kombinacja: pianka DOW InstaStick + styro Austrotherm 031 + reszta już komplet z jakiegoś Caparola itp. będzie prawdopodobnie równie dobra? Będziemy ocieplenie wykonywać samodzielnie.

 

Co do kołkowania, czy dla styro 25cm mocowanie kołków w otworach głębokości 10cm w płycie styro, i zatykanie korkami będzie działać prawidłowo?

Nad ta roznica pomiedzy mostkiem punktowym a liniowym nie zastanawialem sie... bardzo to uproscilem w takim ukladzie... ale czy te straty beda wieksze czy mniejsze...nadal uwazam je za pomijane, chociaz moze i sie myle.

 

Czy z praktycznego pkt widzenia ten system TO ma sens - ma chociazby ze wzgledu na mega latwa logistyke: styropian TO + chemia w calosci jednym samochodem przyjezdza bez kosztow transportu. Jakby nie patrzec jest to bardzo praktyczny pkt widzenia.

Natomiast co do rozwiazan systemowych i odejsc od systemow, za kazdym razem odpowiedzi sa dwie: jedna formalna i jedna nieformalna... zazwyczaj ta nieformalna dopuszcza pewne odstepstwa od systemow, ale... jako nieformalna nie bedzie stanowic zadnego dowodu jezeli cos sie stanie, naturalnie w 99,9% nic sie nie stanie jak sie zastosuje zamienniki lub inne "niesystemowe" rozwiazania pozostaje jednak to 0,1%, jeden przypadek na 1000 kiedy ktos moglby mi zarzucic ze przeze mnie cos poszlo nie tak.

Skoro i przy rozwiazaniach systemowych zdarzaja sie rozne dziwne rzeczy to co dopiero mowic o ukladach kombinowanych.

Co do kolkowania 10cm "wglab" i ladowniu tylu zatyczek - przeciwskazan nie widze ale trudno bedzie ten trzpien tam wbic, no i frez trzeba sobie zrobic inny, standardowe maja glebokosc chyba 25mm?

[cyprinus]

Będę przyklejał do mojego domu parterowego styro grafitowy 20 cm. Spotkałem się też ze stwierdzeniem, że do iluś tam metrów można nie kołkować. I kombinowałem sobie tak, że skoro chcę okleić od doły dom 4-5 warstwami płytek klinkierowych, to lepiej dać po np. 2 kołki na płytę. Z podwiercaniem 10 cm i wtykaniem korków styropianowych.A od połowy wysokości nie kołkować. Co o tym sądzisz ?

[fighter1983]

Spotkałem się też ze stwierdzeniem, że do iluś tam metrów można nie kołkować.

no nawet na tej stronie kolega tak madrze doradza...poprosze zapis w APROBACIE TECHNICZNEJ systemu (tu Webera) jasno okreslajacy, ze nie trzeba kolkowac do iluś (o 12 rozmawialismy) tam metrów. Przy czym nie interesuje mnie ulotka reklamowa - aprobata techniczna systemu docieplen.

Jak mi cos takiego pokaze kolega mar1982kaz obiecuje publicznie tu wszystkich przeprosic ze gadam/pisze bzdury i nie zabierac wiecej glosu na temat elewacji.

przy okladzinie z plytki klinkierowej: kolkowanie przez siatke, wiec zapomnij o zatyczkach, klej zatarty na ostro pod plytke.

Dlaczego nie chcesz kolkowac? jaki jest powod "nie kolkowania"

[mar1982kaz]

no nawet na tej stronie kolega tak madrze doradza...poprosze zapis w APROBACIE TECHNICZNEJ systemu (tu Webera) jasno okreslajacy, ze nie trzeba kolkowac do iluś (o 12 rozmawialismy) tam metrów. Przy czym nie interesuje mnie ulotka reklamowa - aprobata techniczna systemu docieplen.

Jak mi cos takiego pokaze kolega mar1982kaz obiecuje publicznie tu wszystkich przeprosic ze gadam/pisze bzdury i nie zabierac wiecej glosu na temat elewacji.

przy okladzinie z plytki klinkierowej: kolkowanie przez siatke, wiec zapomnij o zatyczkach, klej zatarty na ostro pod plytke.

Dlaczego nie chcesz kolkowac? jaki jest powod "nie kolkowania"

 

w linku poniżej (firmowa strona webera) opisany jest jeden ze systemów (rozwiązań), który ten praducent poleca.... tzw - gotowy system elewacyjny gdzie można przeczytać że przy użyciu tego kleju producent pozwala na rezygnację z kolkowania

http://www.netweber.pl/produkty-elewacyjne/przewodnik-weber/problemy-i-rozwiazania/rozwiazania-webertherm/rozwiazanie-webertherm-profi.html#tab1

[fighter1983]

nie masz aprobaty? wiesz ze weber nie udostepnia jej na stronie? w sumie dziwne... ale ich sprawa... ja mam aprobate techniczna systemow elewacyjnych webera , jak i zreszta wiekszosci producentow na rynku...

Strona 12 aprobaty technicznej nr AT-15-3062/2012

nie bede tego przepisywac.... jak chcesz to Ci wysle na maila... ale standardowy zapis jak u kazdego systemodawcy systemow ETICS:

Stosowanie produktow powinno byc zgodne z projektem, projekt powinien zawierac:

lista

lista

rodzaj, ilosc i rozmieszczenie lacznikow mechanicznych (jezeli sa stosowane)

lista lista

i tak jest w kazdej aprobacie....

juz z tym KS125 juz raz sie pochwaliles ze jest to specjalny klej do styropianu grafitowego.... a to nie trzeba super hiper kleju handlowo nazwanego "do styropianu grafitowego" opisane ladnie jest to w tym watku:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212779-JAK-KLIE%C4%86-styropian-GRAFITOWY

ale z drugiej strony ja rozumiem: kupiles, przeplaciles, na dodatek nawaliles sobie bledow klejac styro do styro zamiast w jednej warstwie...

tylko nie rozumiem po jaka cholere sie tym chwalisz i jak widac: zarazasz tymi zlymi nawykami innych...

Juz cyprinus gdzies tam slyszal ze do ilus tam metrow mozna nie kdlkowac.... pewnie od Ciebie... jeszcze niech uslyszy ze po co placic za frezowany styropian (5zl/m3) skoro mozna to "lepiej" zrobic w 2 warstwach

a nie zwrociles uwagi na zapis w karcie technicznej tego cudownego ks125:

Uwaga! Do wysokości 12 m (4 kondygnacje) dopuszcza się pominięcie dodatkowego mocowania mechanicznego, jeśli spełniony jest warunek nośności podłoża. W przypadku mocowania płyt izolacyjnych tylko za pomocą zaprawy weber KS125, powierzchnia nałożonej zaprawy powinna gwarantować kontakt z podłożem nie mniejszy

niż 60% powierzchni płyty izolacyjnej.

Nie sprecyzowane sporo kwestii tutaj jednak jest: ta nośność podłoża ... i jak to sie ma do AT ktora mowi o "zgodnosci z projektem"

Co jest wazniejsze?

Ulotka, zapis reklamowy na stronie, karta techniczna, aprobata systemu?

Ale ja Ci tego nie przetlumacze widze...

OK. moge przyznac Ci racje i powiedziec ze to co zastosowales jest najlepsze na swiecie, ale prosze: nie chwal sie tym rozwiazaniem i nie powielaj juz tego steku bzdur dalej... Pasuje?