Odzysk ciepła z wody szarej do wentylacji

[humidorek]

Nie testowałem jeszcze latem bo montowałem jesienią.Ale powiem ci w zaufaniu że średnia temp. za RSŚ to 7-8oC.Wynika to z tego, że powietrze jest zdecydowanie cieplejsze w trakcie napływu ścieków i nie jest to długi okres.To ciepło jest potem rozpraszane w GMC i jak tmp.powietrza spada to jest z powrotem odbierane.

U mnie przed RSŚ ma być jeszcze nagrzewnica z GGWC, a przejście przez RSŚ ma być dwukrotne, stąd szacuję temperaturę po RSŚ na 17oC.

 

Mam bajpas na wstępnym GWC więc mogę to regulować.

Aha, czyli możesz do domu wpuszczać powietrze z pominięciem RSŚ, tak jak ja planuję?

 

Zrób mi przyjemność i zrezygnuj z odbierania ciepła z RSŚ przez ZWU.Nie starczy energii na powietrze i zimną wodę.Na pewno w sezonie grzewczym a w lecie będziesz miał przecież kolektor słoneczny.

Ja to widzę tak, że wieczorem, gdy jest największy napływ ścieków, wentylacja albo tego ciepła nie odbierze w całości, albo dawałaby za wysoką temperaturę powietrza wwiewanego. Wtedy wydaje mi się, że właśnie w RSŚ będzie nadmiar energii, jaką może odebrać prosty zwój z rurki PE25, układ banalny i tani. Jakie widzisz w tym wady?

[andriuss]

Obawiam się, że to zadanie ponad moje zdolności... Słowo Entalpia zobaczyłem właśnie pierwszy raz w życiu...

 

Więc czym prędzej ściągnij sobie programik typu IX Chart, z którego dowiesz się także co to jest wykres Moliera. Jeśli nie znasz tych pojęć, poruszasz się jak dziecko we mgle - nie idź tą drogą.

[nydar]

RSŚ to nie kopalnia energii .Trzy osoby wygenerują tyle że ledwo na wentylację starczy.

[humidorek]

W moich obliczeniach woda szara z jednej osoby to 1,8kW dziennie. Dla 6 osób jest to 11kWh dziennie. Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie domu potrzeba mi 55kWh, czyli z wody szarej będę miał 20% energii (kolejne 40% zapewne z GWC i GGWC). Zatem faktycznie na podgrzanie wody, energii z wody szarej już nie wystarczy - w każdej porze dnia wentylacja wyciągnie wszystko.

 

Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 40kWh, woda szara z GWC i GGWC dadzą jak wyżej ok 30kWh, wiec też nie wystarczy, ale już blisko. Przy 0st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 24kWh i już mamy 6kWh nadmiaru ciepła w wodzie szarej (a w praktyce i tak trzeba dogrzewać grzejnikami, więc nie całe dostępne ciepło z GWC, GGWC i RSŚ zostanie użyte w wentylacji).

 

Czyli wychodzi mi, że już od temperatury -3st mam nadwyżkę ciepła w wodzie szarej. Czy źle liczę?

[miloszenko]

W moich obliczeniach woda szara z jednej osoby to 1,8kW dziennie. Dla 6 osób jest to 11kWh dziennie. Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie domu potrzeba mi 55kWh, czyli z wody szarej będę miał 20% energii (kolejne 40% zapewne z GWC i GGWC). Zatem faktycznie na podgrzanie wody, energii z wody szarej już nie wystarczy - w każdej porze dnia wentylacja wyciągnie wszystko.

 

Przy -10st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 40kWh, woda szara z GWC i GGWC dadzą jak wyżej ok 30kWh, wiec też nie wystarczy, ale już blisko. Przy 0st na zewnątrz, na ogrzewanie potrzeba 24kWh i już mamy 6kWh nadmiaru ciepła w wodzie szarej (a w praktyce i tak trzeba dogrzewać grzejnikami, więc nie całe dostępne ciepło z GWC, GGWC i RSŚ zostanie użyte w wentylacji).

 

Czyli wychodzi mi, że już od temperatury -3st mam nadwyżkę ciepła w wodzie szarej. Czy źle liczę?

 

Wez pod uwage jeszcze zyski bytowe. Z 6 osob x 150W x 10 godzin srednio w domu to lacznie 9KW.

 

Skad wiem, ze to moze byc prawda? BO w moim durszlaku jak jest 5 stopni za oknem i pochmurno, ale sie pojawia goscie to temp w domu rosnie z 22 do 24-25 w salonie, w innych poieszczeniach znacznie mniej ale 1 stopien sie podbija.

 

Dlatego np. WM z reku jest niewystarczajaca, tzn jej wysoka sprawnosc nie zapobiega przegrzewaniu domu, i to cieplo zaczyna czasem przeszkadzac, w takiej sytuacji np jesienia moznaby ladowac GMC albo dogrzewac wode z sieci. Zwykly reku tego nie zrobi.

 

Pozdrawiam

[nydar]

Skoro masz 6 osób to zweryfikuj przepływ powietrza te 110m3/h co założyłeś to za mało.Musisz przyjąć min. 140m3/h i to wentylacji wyporowej.Przy tradycyjnej WM jakieś 200m3/h.A to tylko po to aby utrzymać poziom CO2 na poziomie 1000ppm.Cieszę się,że zrezygnowałeś z podgrzewania ZW w RSŚ.

[humidorek]

Skoro masz 6 osób to zweryfikuj przepływ powietrza te 110m3/h co założyłeś to za mało.Musisz przyjąć min. 140m3/h i to wentylacji wyporowej.Przy tradycyjnej WM jakieś 200m3/h.A to tylko po to aby utrzymać poziom CO2 na poziomie 1000ppm.

W domu w części wentylowanej przyjąłem 4-5 osób, dodatkowe 2 jakie dają ścieki szare to gabinet na parterze z oddzielnym wejściem i wentylacją. Przyjąłem min. 20m/3 na osobę przy mrozach -20st, i powiększam to o 5m3/os przy wzroście temp o każde kolejne 10st, aż do 50m3/os przy 30st latem. Czy robię właściwe założenia (centrala bez rekuperatora, wentylatory oczywicie muszą być mocniejsze, ale to juz policzę tuż przed kupnem)?

 

Cieszę się,że zrezygnowałeś z podgrzewania ZW w RSŚ.

Nie zrezygnowałem. Przeczytaj proszę jeszcze raz mój post #64. Wnioskuję w nim, że już od -3st na zewnątrz, mam nadwyżkę ciepła z wody szarej i warto ją użyć do podgrzania zw. Kolega miloszenko też słusznie zauważył nadwyżkę od ludzi - w energooszczędnym kanadyjczyku jest często za dużo ciepła, nie za mało...

 

A właściwie dlaczego chcesz mnie zniechęcić do tego? Nie upieram się, ale na razie nie widzę wad...

Edytowane 22 Kwietnia 2013 przez humidorek

[Przemysław_]

Jak sterować układem, żeby odbierał ciepło w taki sposób aby priorytetem była wentylacja a później zw? Robiąc to równocześnie może dojść do sytuacji, że nie masz wystarczającej ilości energi na podgrzanie powietrza i wtedy będziesz używał nagrzewnicy w kanale a tego lepiej uniknąć.

Zima ma to do siebie, że chociaż w dzień jest powyżej zera to nocą i tak spada poniżej zera wtedy nadwyżka pokrywa te wahania

Jak nadmiar wleci do domu a dom ma dużą akumulację to ciepełko poczeka sobie na -15*C w nocy.

Gorzej w okresach przejściowych z temp. niewiele powyżej zera kilka dni z rzędu.

 

A gdyby RSŚ oddawałoby tylko do wentylacji nawet z nadmiarem do później dostajesz to na wylocie z WM. Może tam należy umieścić odzysk dla zw? Skupić się na niezawodnym RSŚ i maksymalnym odzysku z wentylacji na zw.

 

Co do strumieni powietrza w domu to pamiętaj jeszcze o nieszczelnościach. To powietrze też trzeba pogrzać i to nie z 4*C ( za GWC ) tylko często z -5*C.

Edytowane 22 Kwietnia 2013 przez Przemysław_

[humidorek]

Nie przewiduję ustawiania priorytetu, zakładam, że skoro ciepło odzyskuję to nie ma znaczenia, czy idzie do wentylacji, czy cwu. To też upraszcza system. Zakładam też, że powietrze wlatujące będzie podgrzane przez GGWC i GWC, oraz wymiennik wywiew/nawiew. Wiec nawet jak woda szara "nic z siebie nie da" to nie będzie wiało gorzej, niż przy typowym rekuperatorze z nagrzewnicą. A na wylocie z WM też jest odzysk do zw, tak, jak napisałeś

 

O nieszczelnościach pamiętam, ale ich nie liczę, za dużo niewiadomych, ale w każdym pokoju będą grzejniczki elektryzne pod oknami, więc w razie czego to i przy całkowitym braku ciepła z RSŚ dadzą radę.

Edytowane 22 Kwietnia 2013 przez humidorek

[humidorek]

Aha, jeszcze w kwestii obudowy nagrzewnicy - nagrzewnica I oddająca ciepło z GGWC będzie jak widać na schemacie, w kanale w ziemi pod garażem (oczywiście z możliwością rewizji). Rury będą miały i tak spadek wymagany dla kondensatu, więc skropliny sobie tam spłyną (a tam studzienka chłonna). Natomiast pozostałe nagrzewnice planuję blisko siebie, więc może zrobię na nie jedną obudowę, zatem problem skraplania i izolacji nie będzie chyba duży.

 

Natomist to, co mi się w tym ukłądzie nie podoba to kolektory. Akurat jak sa najbardziej potrzebne (zimą) to są słabe, a latem nie ma co zrobić z ich energią. Mam nadzieję, że jak przyjdzie czas ich montowania to będa już i tańsze ogniwa FV i dotacje na nie, bym zasilał nimi klimatyzatory.

Edytowane 25 Kwietnia 2013 przez humidorek

[humidorek]

Musiałem niestety tamten projekt porzucić. Teraz zaczynam nową budowę, warunki geologiczne takie same (woda na 0,8m, wymiana gruntu na 1,2m) więc koncepcja właściwie się nie zmienia, ale po ponownym przeczytaniu kilku wątków na forum (ok 300 stron...) zmodyfikowałem ją. Do dziś plan na układ obiegu glikolu był taki:

 

A gdyby RSŚ oddawałoby tylko do wentylacji nawet z nadmiarem do później dostajesz to na wylocie z WM. Może tam należy umieścić odzysk dla zw? Skupić się na niezawodnym RSŚ i maksymalnym odzysku z wentylacji na zw.

Twój komentarz jednak do mnie przemawia - przecież ew. nadmiar ciepła z RSŚ, jaki by trafił do domu, możnaby przenieść do ZW przez nagrzewnicę w wyrzutni, zwiększając wentylację. Czy to miałeś na myśli? Kluczowa jest tu chyba wiedza, jaka będzie latem temperatura w czerpni po przejściu przez RSŚ, czy RSŚ mi tego powietrza za mocno nie podgrzeje...

 

Jeśli by tak nie było, to układ obiegu glikolu mógłby być taki:

 

W pierwszym wariancie ZW mógłbym podgrzać ciepłem wody szarej do 20*, chyba nic nie stoi na przeszkodzie, by taką temperaturę uzyskać też dzięki nagrzewnicy w wyrzutni, zwłaszcza, że mogłoby to być ogrzewanie glikolem grzałki w zasobniku CWU, czyli podgrzewanie ciągłe, a nie tylko w czasie przepływu ZW. A może byłby sens zastosować jakąś małą pompę ciepła powietrze->woda?

[SzymonKc]

Kolego, strasznie kombinujesz. Z powietrzem fajnie sobie radzi rekuperator i nawet w mrozy dogrzewa powietrze do tych kilkunastu stopni, niewiele już można do tego dołożyć energii, a jakiekolwiek podgrzewanie powietrza przed rekuperatorem w 90% idzie w wyrzutnie a nie do budynku. Poza tym nagrzewnice, pompy obiegowe, zawory - to wszystko robi się skomplikowane, potencjalnie awaryjne, drogie, prądożerne, itd. W dodatku potrzebne tylko w zimnej części roku, a ścieki produkujesz również w lato.

 

Odpływ ścieków szarych (tych cieplejszych) jest najsilniej skorelowany z rozbiorem ciepłej wody, a największy dotyczy prysznica i wanny. Nie lepiej tą energię skierować na wstępne podgrzanie wody, zanim do zasobnika czy innego podgrzewacza przepływowego trafi. Jedynie w przypadku wanny jest lekkie opóźnienie w pojawieniu się ścieków (rozbiór jest wcześniej), ale po to łapiesz to w zbiornik, żeby następną kąpiel podgrzać. Z kolei pralka czy zmywarka najczęściej w ogóle nie pobiera ciepłej, ale mając zbiornik coś tam z tego można odzyskać trochę później.

Postawiłbym zbiornik ze 100-150 litrów (jedna kąpiel), do tego dopływ i odpływ grawitacyjny (na odpływie syfon a raczej lewar do wysokości góry zbiornika), a w nim wężownica z wodą wodociągową idącą przez nią do dalszego podgrzania innym źródłem. Woda w wodociągu w zależności od pory roku ma temperaturę w zakresie 5-15oC, jest co podgrzewać, energię chętnie przyjmie i to najczęściej dokładnie w momencie kiedy jest ona potrzebna (niskie straty postojowe zbiornika). Wstępne podgrzanie jej do tych 20-30oC przez cały rok, to pieniądz w kieszeni, który łatwo policzyć. Taki zbiornik powinien mieć jakiś spust czy pompkę i otwierane wieko, żeby raz na jakiś czas karcherem go przepłukać bo wężownica się zasyfi. Jeśli rozkręcałeś kiedyś syfon pod umywalką, to wiesz ile tam na ściankach szlamu się zbiera. Można go pod podłogą najniższej kondygnacji umieścić, żeby to grawitacyjnie działało.

 

Nie sądzę, żeby ze ścieków szarych dało się zrobić lepszy użytek, a instalacja tania, niezawodna, nie mająca żadnych elementów ruchomych i pobierających prąd.

Edytowane 30 Kwietnia 2018 przez SzymonKc

[humidorek]

Podgrzewanie ZW, o jakim piszesz jest możliwe przez wymiennik na wyrzutni wentylacji, do czego mnie przekonywał Nydar i chyba wreszcie przekonał Zatem zostaje nam ciepło z wody szarej, które takim samym wymiennikiem możemy wprowadzić na czerpnię wentylacji.

 

W ostatnim układzie, jaki narysowałem jest jedna pompka, jeden zawór przełączany 2x w roku i jeden wymiennik glokol-powietrze. Układ znacznie mniej skomplikowany od typowych kolektorów (solarów). I drugi (podobnie "skomplikowany") układ dla podgrzewania CWU wymiennikiem na wyrzutni i właśnie kolektorem. W układzie grzania/filtracji akwarium mam obecnie 2-3x więcej plątaniny

 

Ale można też zrobić, jak piszesz. Skoro mamy dwa źródła ciepła - wyrzutnię wentylacji i wodę szarą, oraz dwie potrzeby ciepła - czerpnię wentylacji i CWU, to faktycznie możemy dyskutować, co z czym "pożenić"... Mi się wydaje (podobnie, jak pisał Nydar), że właśnie wodę szarą z czerpnią, a wyrzutnię z CWU, Ty piszesz o połączeniu wody szarej z CWU, a wyrzutni z czerpnią. Podyskutujmy, co lepsze, ja się nie upieram

 

Tylko drobna formalność - przepisy wymagają dwóch przegród między wodą czystą, a zanieczyszczoną (szarą). Rozwiązanie, o jakim piszesz nie spełnia tego warunku, stąd konieczny jest właśnie glikol i wężownice zarówno w zbiorniku wody szarej, jak i CWU, a między nimi pompka glikolu, nawet jeśli tak byśmy je "pożenili".

 

Mamy więc dwa pytania:

1. Czy do CWU efektywniej jest dostarczyć ciepło z A: zbiornika wody szarej (wężownica+pompka+glikol+wężownica), czy z B: wyrzutni (nagrzewnica+pompka+glikol+wężownica)?

 

Wydaje mi się, że rozwiązania A i B są równe w skomplikowaniu i podobne w kosztach inwestycji, a jak z efektywnością - uzyskiem energii?

 

2. Czy do czerpni efektywniej jest dostarczyć ciepło z A: wyrzutni (rekuperator), czy z B: zbiornika wody szarej (wężownica+pompka+glikol+nagrzewnica)?

 

Zgadzam się, że rozwiązanie A jest mniej skomplikowane (fabryczne) ale B wydaje mi się tak samo efektywne (zarówno z wody szarej, jak i wyrzutni dostaniemy ok 20*C), a B jest dużo tańsze i przez to bardziej opłacalne.

 

Tak zdefiniowane dwa zagadnienia wydają się już łatwiejsze w rozważaniach, niż analiza kompletnych układów.

Edytowane 1 Maja 2018 przez humidorek

[SzymonKc]

Wszystko da się zrobić, tylko jeśli zajmujemy się odzyskiem to rozumiem, że po to żeby zaoszczędzić, a więc również nie inwestować za dużo i nie komplikować instalacji, liczą się tylko odzyskane kWh które mają spowodować zwrot nakładów na instalacje w sensownym okresie i jeszcze powstanie oszczędności zanim się to zepsuje.

Instalowanie nagrzewnicy na czerpni powoduje że za ciepło będzie na wyrzutni, więc kolejny wymiennik żeby odzyskać to, co normalnie robi rekuperator z palcem w nosie. Każdy taki wymiennik kosztuje, powoduje straty ciśnienia i zwiększa zapotrzebowanie wentylatorów na prąd, wymaga pomp obiegowych które też kosztują i żrą prąd, sterowników, siłowników zaworów, naczyń wzbiorczych itd. To przelewanie z pustego w próżne.

Dla mnie to kompletny bezsens ocierający się o nagrodę Darwina, co wielu przedmówców próbowało Ci już wytłumaczyć i chociaż to może zadziałać i dać Ci satysfakcję, że zadziała, to nie ma szans się zwrócić nawet jak energia zdrożeje z 15 razy. Tzn. temperaturę powietrza podniesiesz, ale może to kosztować drożej niż grzanie prądem. To po to się rekuperator kupuje, żeby potem nie dać mu szansy zadziałać próbując grzać i odzyskiwać ciepło z powietrza przy pomocy wymienników powietrze/glikol? Mając rekuperator nawet GWC się nigdy nie zwróci, a ty chcesz mieć reku, GWC i jeszcze odzysk ze ścieków, i to wszystko po to żeby powietrze za reku było o 2oC cieplejsze przez kilka miesięcy w roku. Dołóż do tego solary i będziesz miał +2,5oC w stosunku do tego co daje sam rekuperator i satysfakcję, że to jedyna taka instalacja na świecie.

Sorry, może trochę za ostro, ale jak przez te kilka lat pomysł z głowy Ci nie wywietrzał to potrzebujesz zimnego kubła wody na głowę.

[humidorek]

1. w mojej koncepcji nie ma reku - odpada dość duży koszt

2. jak napisałem, jestem otwarty na konstruktywną krytykę, dyskusję, chętnie poznam Twoje argumenty, być może je przyjmę, jak zrozumiem, ale jak dotychczas Ty nie próbujesz zrozumieć mojej koncepcji (a jest już inna niż 5 lat temu, zbliżona do koncepcji Nydara np. w kwestii CWU http://forum.muratordom.pl/showthread.php?209140-Wentylacja-hybrydowa-WMG&p=5956860&viewfull=1#post5956860), ani z nią merytorycznie dyskutować...

 

Nie razi mnie ostrość Twojej wypowiedzi, ale nie wiem, jak się do niej merytorycznie odnieść, bo Ty się merytorycznie nie odnosisz do mojej...

Edytowane 1 Maja 2018 przez humidorek

[adam_mk]

"...nie wiem, jak się do niej merytorycznie odnieść, ..."

 

Przeczytaj raz jeszcze. Może to pomoże?

 

Powietrze "nie ma ciepła właściwego". Jest termoizolatorem.

"Nie umie" przenosić sporych ilości ciepła.

Zimą wymieniamy go niezbyt dużo (jak chałupa nie jest sitem).

Planujesz naprawdę spore inwestycje, które trzeba sfinansować.

Zadziała.

Można.

Tylko po co?

 

Adam M.

[humidorek]

"Powietrze "nie ma ciepła właściwego". Jest termoizolatorem. "Nie umie" przenosić sporych ilości ciepła."

Krótko mówiąc sugerujesz, że więcej ciepła z wody szarej odzyskam podgrzewając CWU, niż czerpnię wentylacji?

 

Przemawia do mnie logika połączenia mediów - w rekuperatorze wymiana jest powietrze-powietrze, a między wodą szarą i CWU woda-woda. Ale taka prosta logika nie musi oznaczać większych oszczędności niż z układu woda szara -> czerpnia, wyrzutnia->CWU. Zwłaszcza, jak wymaga dokupienia rekuperatora (zbiorniki na wodę szara i ggwc są w obu układach, więc ich koszt nie ma znaczenia dla wyboru rozwiązania).

[SzymonKc]

No dobrze, to może jeszcze raz na spokojnie.

Mam 4 osobową rodzinę, nikt wody nie oszczędza, roczne zużycie na poziomie 135 m3 ciepłej i prawie tyle samo zimnej wody, niby jest co odzyskiwać.

Strzelam, że z 1/3 zimnej przez kibel idzie (a może połowa - mieszkanie w bloku więc ani ogródka nie podlewam ani samochodu nie myję). Niech to będzie z 220 m3 rocznie szarych ścieków, zimna średnio ma 10oC, ciepła powinna mieć 55oC, przez zwykłe zmieszanie w tych proporcjach mamy temperaturę wody wylatującej z kranu rzędu 37,5oC, ale ona gwałtownie paruje i stygnie najpierw na powietrzu, później w rurach kanalizacyjnych. Jeżeli do zbiornika dopłynie 30oC to będzie sukces, a schłodzenie tego do 10oC przed zrzutem do kanału wydaje się nieprawdopodobne. Ale nawet wtedy w ciągu roku odzyskalibyśmy jakieś 5000 kWh co przy grzaniu gazem (poniżej 20gr/kWh) oznacza max 1000 pln rocznie. Ale to bardzo optymistyczne - jeśli ogrzewać tym będziemy wstępnie wodę z wodociągu to może uda się ją podgrzać od 10 do 25oC, a potrzebujemy jej 135m3, czyli odzyskamy maks 2300 kWh (450 zł), co też jest mało prawdopodobne. Ale jeśli instalacja kosztowałaby z 1-2 tys i nie brała prądu, może i zabawa ma sens. Jak dorzucisz pompkę obiegową ze 30W która miałaby chodzić nonstop to ona zużywa energii za 150 zł, a dwie takie pompki ... a gdzie zwrot nakładów inwestycyjnych, a gdzie zysk/oszczędność?

 

Jednak podstawowym problemem przy próbie ożenienia wody z powietrzem jest brak bilansowania się strumieni ciepła w czasie i konieczność jego magazynowania (a to kolejne straty - postojowe). Istotny rozbiór ciepłej wody i odpływ ścieków szarych ma miejsce tylko w ciągu najwyżej kilku godzin doby, a powietrze równomiernie przepływa cały czas. To spowoduje istotne dobowe wahania temperatury w zbiorniku ścieków jak i ZW, zmianę sprawności odzysku na wyrzutni, zmiany temperatury powietrza za nagrzewnicą na czerpni. Pomijając dyskomfort w budynku związany z dobowymi zmianami temperatury wewnątrz (bezwładność będzie utrudniać szybką reakcję instalacji CO), zwyczajnie będziesz miał okresy kiedy odzysk na wyrzutni będzie bardzo słaby (za mała delta).

 

Tej wady nie ma wymiennik rekuperatora, bo strumienie ciągle są zbilansowane, nic nie trzeba magazynować, w praktyce grzałka rekuperatora rocznie zużywa prądu za jakieś 200zł. Centrale i całą instalacje WM i tak musisz jakąś kupić lub zrobić, oszczędzasz tylko na samym wymienniku, który jest bezawaryjny i dodatkowej energii (poza tą grzałką) już nie potrzebuje. Jak zamiast niego robisz GWC, to sama pompka weźmie 150zł a temperatura nawiewu ciągle gorsza niż przy reku. Dodajesz więc kolejną nagrzewnicę na czerpni, kolejną pompkę (150zł/rok) i jeszcze wężownicę w zbiorniku ścieków i zbliżasz się chwilami do skuteczności rekuperatora, ale ciągle nie masz odzysku z wyrzutni. No to kolejny wymiennik w wyrzutni, kolejna wężownica w zbiorniku ZW i po rozbiorze ciepłej wody nawet masz jakiś odzysk, który będzie malał do następnego rozbioru ciepłej wody. Te instalacje będą znacznie droższe niż sam wymiennik rekuperatora, bardziej prądożerne, działać będą czasami i gorzej niż sam reku. Jak to dobrze opomiarujesz to po pierwszym roku dojdziesz do wniosku, że najwięcej "zyskasz" jak je wyłączysz.

 

Ja nie do końca rozumiem te Twoje schematy bo niejasno to narysowałeś, ale to nie ma znaczenia bo chodzi tylko o to kiedy, skąd i ile energii da się wyjąć, dokąd ją przekazać w danym czasie i to się nie pokrywa. Do wstępnego podgrzania ZW nie przekażesz z wyrzutni więcej energii niż jakieś 5kWh/dobę, bo więcej wody nie zużyjesz, a wyrzucasz np. z 200m3/h na godzinę powietrza. Gdybyś je schłodził do 10oC to powinieneś odzyskać z 16kWh na dobę, ale woda w zbiorniku ZW zaraz się podgrzeje a wymiennik na wyrzutni przestanie chłodzić powietrze - to będzie dupa a nie odzysk, przy czym pompka zeżre prawie 1kWh na dobę po cenie 3 razy wyższe niż płacisz za ciepło np. z gazu. Będziesz 2 - 2,5kWh dziennie do przodu. Ale to nie koniec, bo ścieki też nie będą grzały czerpni przez całą dobę, więc temperatura nawiewu na pokoje będzie spadać, a CO zużyje te oszczędzone 2,5kWh z nawiązką.

To przelewanie z pustego w próżne, za to bardzo efektowne, prawie jak magia.

 

Kup se chłopie reku i o całej reszcie zapomnij, również o GWC.

 

PS. A z tym podwójnym oddzieleniem wody od ścieków to możesz mieć rację, bo coś mi się też obiło o uszy, ale wiesz konkretnie gdzie taki przepis jest, bo chętnie się zapoznam dokładniej. W sumie wężownica w zasobniku CWU ma oddzielenie pojedyncze od wody kotłowej, która też różne świństwa i dodatki może zawierać a jest powszechnie stosowane. Ciekaw jestem tego przepisu.

[humidorek]

Przyjmując założenie taniego ciepła z gazu, masz rację. U mnie jednak nie będzie gazu ani grzejników wodnych (to moja decyzja, a nie warunki techniczne) więc zostaje tylko grzanie prądem. Byłem w takim budynku, rozmawiałem z mieszkańcami - w sezonie koszt grzania to ok 1zł/m2. Ja chcę ten koszt zmniejszyć poprzez odzysk ciepła z wody szarej. No i oczywiście chce tez zmniejszyć koszt grzania CWU prądem. Zależy mi tez (już niefinansowo) na niezmarnowaniu ciepła wody szarej i z wyrzutni wentylacji (zwyczajnie szkoda go marnować), a także chciałbym mieć satysfakcję ze zrobienia takiego układu. To pokrótce moje cele

 

"Jednak podstawowym problemem przy próbie ożenienia wody z powietrzem jest brak bilansowania się strumieni ciepła w czasie i konieczność jego magazynowania (a to kolejne straty - postojowe). Istotny rozbiór ciepłej wody i odpływ ścieków szarych ma miejsce tylko w ciągu najwyżej kilku godzin doby, a powietrze równomiernie przepływa cały czas."

 

Dopływ ciepłej wody do zbiornika wody szarej faktycznie jest zmienny i szczytowy wieczorem. Ale wentylacja właśnie wtedy (wieczór i noc) potrzebuje najwięcej ciepła (bo na zewnątrz jest zimniej i dlatego, że potrzeba więcej powietrza gdy mieszkańcy są w domu, niż gdy są w pracy). Stąd wydaje mi się, ze jednak rozbiór ciepła z wody szarej jest optymalnie zbilansowany z jego napływem.

 

Co do kosztów - jak wspomniałem - zbiornik i instalacja wody szarej oraz ggwc będą niezależnie od wybranego układu. Stąd jedyną różnicą w kosztach jest rekuperator a z drugiej strony dwie nagrzewnice w czerpni i wyrzutni. Zatem kluczowe pytanie jest, czy z wody szarej uda się przekazać więcej ciepła do CWU niż do wentylacji i czy ta różnica wraz z oszczędnością na braku dwóch nagrzewnic pozwoli na sfinansowanie rekuperatora.

 

Załączam porównanie układu A, o jakim piszesz z układem B, o jakim ja piszę.

 

Przepis o dwóch przegrodach jest w warunkach technicznych chyba. Przeczytałem (i zastosowałem) je dokładnie projektując budynek, ale nie pamiętam teraz, gdzie konkretnie on jest. To niestety niweluje wiele wydajnych układów, niepotrzebnie chyba, bo do wody pod ciśnieniem nic się nie dostanie przy nieszczelności, ale przepis jest...

Edytowane 1 Maja 2018 przez humidorek

[SzymonKc]

Co do kosztów - jak wspomniałem - zbiornik i instalacja wody szarej oraz ggwc będą niezależnie od wybranego układu. Stąd jedyną różnicą w kosztach jest rekuperator a z drugiej strony dwie nagrzewnice w czerpni i wyrzutni. Zatem kluczowe pytanie jest, czy z wody szarej uda się przekazać więcej ciepła do CWU niż do wentylacji i czy ta różnica wraz z oszczędnością na braku dwóch nagrzewnic pozwoli na sfinansowanie rekuperatora.

 

No to przyjmij jakieś założenia i przelicz.

Np.

- średnia temp. powietrza w sezonie grzewczym 5*C

- temp. w budynku 22*C

- średnia temp wody sieciowej w roku 10*C

- temp. ścieków 30*C

- ilość ścieków szarych 0,6m3/dobę

- zapotrzebowanie na CWU 0,4m3/dobę

- wentylacja w sezonie grzewczym 150m3/h

- sprawność temp. reku i innych wymienników 80%

- długość sezonu grzewczego 180 dni

 

1. Odzysk na reku w sezonie

- różnica temp 17*C (odzysk +13,6*C) 2938 kWh

- zużycie przez grzałki pewnie góra z 400 kWh

- bilans dla reku 2538 kWh

 

2. Odzysk ścieki - woda do CWU

- różnica temp. 20*C, podgrzanie wody o 16*C co daje 2725 kWh/rocznie (przy pewnych uproszczeniach, a których później)

- odpowiada to schłodzeniu ścieków z 30 do 19,3*C

 

3. Odzysk ścieki - czerpnia w sezonie grzewczym

- różnica temp. 25*C, schłodzenie ścieków o 20*C, 2520 kWh/sezon

- odpowiada to podniesieniu temp. powietrza o 11,6*C

- pompa obiegowa zużyje w tym czasie jakieś 130 kWh

- bilans 2390 kWh na sezon (przy wielu założeniach, o których później).

 

4. Odzysk wyrzutnia - zimna woda w roku

- różnica temp. 12*C (podgrzanie wody o 9,6*C) - 1635 kWh

- odpowiada to schłodzeniu powietrza o 3,7*C

- do tego pompka 260 kWh

- zostaje 1375 kWh/rok (teoretycznie)

 

Ad1. Wyliczenia dla rekuperatora to nie tylko teoria i nierealne założenia, ale praktyka, tak to działa i te 80% jest osiągalne, to nie jest gdybanie i życzenia. Nie ma tam strat przesyłu ciepła, strat postojowych, a te 80% uwzględnia już wszystkie inne straty (nie licząc przewodów, ale to ma miejsce również bez reku).

 

Ad2. Tu już trochę fantazjujemy, natomiast korzystną rzeczą jest zgranie w czasie poboru wody i odpływu ścieków oraz to, że po obu stronach wężownicy jest woda, co gwarantuje dość szybką i sprawną wymianę z większą mocą, która odbywa się praktycznie online. Przy założeniach j.w. delta temperatur na wężownicy w przeciwprądzie wynosi od 4 do 9*C i nie spada, jeśli zachowany jest równoczesny przepływ obu czynników i zbliżone strumienie masowe, ma co oddawać i ma co odbierać energię, moc jest funkcją powierzchni wymiennika i różnicy temperatur. Zbiornik może być mały i jest schładzany prawie na bieżąco, jedynie korzystanie z wanny stwarza problem, ale jeśli kilka kąpieli jest branych jedna po drugiej, jest szansa na spory odzysk, a tak się zwykle dzieje wieczorem. Ale i tak w realu nie zadziała to doskonale i część ścieków będzie stracona przy zbyt małym odzysku, nie sądzę żeby było lepiej niż z 60-70% tego co policzyłem.

 

Ad3. Tu już pojawiają się poważniejsze problemy, wąskim gardłem jest powietrze które nie chce brać za dużo ciepła w krótkim czasie. Założyłem, że (w jakiś cudowny sposób) da się schłodzić ścieki średnio o 20*C. Biorąc w 10 minut prysznic i puszczając w tym czasie 100 litrów, trzeba je chłodzić z mocą 14kW (dla porównania wymiennik woda/woda z punktu 2 musiałby mieć moc prawie połowę mniejszą, bo tam ścieki miały być schładzane o nieco ponad 10*C). A powietrze startując z tych 5*C i przyjęciu 14 kW przy zakładanym przepływie musiałoby się ogrzać o 280*C, a przy dobrych wiatrach ogrzać się może o 20*C ograniczając szczytową moc wymiennika do 1KW. Jednak średnia moc wymiennika (+11,6*C dla powietrza) wyniesie 232W, a po jednym prysznicu wentylacja będzie tą energię odbierać przez wiele godzin a spora jej część ma czas, żeby uciec przez ścianki zbiornika. Kwestia czy dasz mały zbiornik, żeby te straty zminimalizować, a domownikom pozwolisz brać prysznic nie częściej, niż raz na kilka godzin, czy jednak będą niezdyscyplinowani i spuszczą te jeszcze ciepłe ścieki dalej w kanał. Dając duży zbiornik też powiększasz straty, do tego dochodzi przesył rurami. To co wyliczyłem to się za cholerę nie da, nie wiem ile się da, 50-70% z tych obliczeń?

 

Ad4: Sprawa analogiczna jak w punkcie 3, albo jedna krótka kąpiel raz na wiele godzin (bo woda się wstępnie nie zdążyła nagrzać), albo duży zbiornik, większe straty, a może i hodowla bakterii w tych 20*C. Znów wyjdzie znacznie mniej niż policzyłem, a i tak nie było za dużo.

 

Przy czym punkt 3 i 4 wyklucza rekuperacje, a rekuperacja wyklucza punkt 3 i 4.

 

Nie wiem dlaczego założyłeś, że GWC będzie na pewno i niezależnie od innych rozwiązań.

Mając reku, dodatkowa energia dostarczona na czerpni w 80% idzie w wyrzutnie, dlatego powietrza przed reku się nie podgrzewa bo spada odzysk na reku, chyba że jest groźba zamarznięcia wymiennika. I do tego wystarczy te 400 kWh z grzałek, wszystko co ponad to dostarczy GWC jest prawie w całości marnowane. Więc mając GWC razem z reku jego praca w sezonie zimowym nie jest warta więcej niż to 400 czy nawet 600 kWh minus to co pompa pożre. Jak to się ma do korzyści z reku policzonych w pkt.1?

Całą instalację i tak musisz zrobić, brakuje tylko wymiennika do reku, który kosztuje pewnie mniej jak 2 tys. zł (nie wiem, a może trochę więcej) A ile kosztuje gwc z całym osprzętem?

 

Reku to namacalny, łatwy do oszacowania pieniądz a przede wszystkim komfort i stabilność działania, cała reszta to gruszki na wierzbie.

Edytowane 1 Maja 2018 przez SzymonKc