Odzysk ciepła z wody szarej do wentylacji

[humidorek]

Mylisz się. Grzałka może pomóc utrzymać maksymalna moc bo moc PC na mrozie spadnie, ale COP 2.0 powinien bycbdpnutrzymania.

Ok, przyjmuję argument, załóżmy taki COP.

 

Twoje zabawki do druciarni ładnie wyglądają w szacunkach, pytanie ile to po wykonaniu będzie ostatecznie kosztować i kto za ile będzie nad tym czuwał ( bo odzysk z wody szarej w takich ilościach nie będzie bezobsługowy).

Ktoś, kto pierwszy na osiedlu robił pompę ciepła też takie rzeczy słyszał

A mój układ odzysku z wody szarej jest znacznie prostszy, niż kolektor słoneczny - wężownica w zbiorniku wody szarej, rurka z glikolem, pompka i druga wężownica w zbiorniku ZWU. Elektryk jest w stanie to serwisować, nie mówiąc o dowolnym hydrauliku.

 

PC 15 kw kupisz za 20000 zł.

Ok. Koszt podgrzania 1,7m3 CWU dzienie z 10 do 55*C przy COP 2.0 (zakładam, ze ująłeś w tym koszty użycia grzałki i pompki) to rocznie 9310zł. W modelu, jaki tu opisuję 4433zł. Zakup PC przyjmujemy, jak piszesz 20000zł, zakup i montaż moich "zabawek" bez zbiornika CWU i usługi montażu pompy i zbiornika (bo przy PC też jest konieczny) to taki sam koszt. Różnica występuje więc tylko w kosztach zużycia - 4877zł rocznie na korzyść wody szarej (i będzie to rosło przecież).

 

Panowie, przecież ja nie sprzedaję systemów odzysku ciepła z wody szarej, mam gdzieś skąd będę brał ciepło. Gdyby za te 20.000zł znalazła się pompa ciepła, która da mi 1,7m3 CWU dziennie za 4500zł rocznie to możnaby dyskutować. Ale przekonując mnie do innego rozwiązania miejcie argumenty, przecież to czytają też inne osoby, które może również się nad tym zastanawiają, chcecie je też w błąd wprowadzać?

Edytowane 4 Maja 2018 przez humidorek

[miloszenko]

Ok, przyjmuję argument, załóżmy taki COP.

 

 

Ktoś, kto pierwszy na osiedlu robił pompę ciepła też takie rzeczy słyszał

A mój układ odzysku z wody szarej jest znacznie prostszy, niż kolektor słoneczny - wężownica w zbiorniku wody szarej, rurka z glikolem, pompka i druga wężownica w zbiorniku ZWU. Elektryk jest w stanie to serwisować, nie mówiąc o dowolnym hydrauliku.

 

 

Ok. Koszt podgrzania 1,7m3 CWU dzienie z 10 do 55*C przy COP 2.0 (zakładam, ze ująłeś w tym koszty użycia grzałki i pompki) to rocznie 9310zł. W modelu, jaki tu opisuję 4433zł. Zakup PC przyjmujemy, jak piszesz 20000zł, zakup i montaż moich "zabawek" bez zbiornika CWU i usługi montażu pompy i zbiornika (bo przy PC też jest konieczny) to taki sam koszt. Różnica występuje więc tylko w kosztach zużycia - 5000zł rocznie na korzyść wody szarej (i będzie to rosło przecież).

 

Panowie, przecież ja nie sprzedaję systemów odzysku ciepła z wody szarej, mam gdzieś skąd będę brał ciepło. Ale przekonując mnie do innego rozwiązania miejcie argumenty, przecież to czytają też inne osoby, które może również się nad tym zastanawiają, chcecie je też w błąd wprowadzać?

 

Nie zrozumiałeś. Przy -25 masz COP w okolicy 2, ale średnia z roku to 4, do obliczeń zakładaj 3,5 i będzie ok. To jest pewne. A ile dokładnie energii dadzą twoje zabawki to jedna wielka niewiadoma. Jeżeli będzie musiał modernizować albo zwiększać moc to przepłacisz względem PC sporo, bo potrzeby budynku znaczne.

[humidorek]

Nie zrozumiałeś. Przy -25 masz COP w okolicy 2, ale średnia z roku to 4, do obliczeń zakładaj 3,5 i będzie ok. To jest pewne. A ile dokładnie energii dadzą twoje zabawki to jedna wielka niewiadoma. Jeżeli będzie musiał modernizować albo zwiększać moc to przepłacisz względem PC sporo, bo potrzeby budynku znaczne.

 

Ok, ten COP 3,5 to już z kosztami energii grzałki i pompki? Jeśli tak, to mamy koszty 5100zł. Jesteś pewien, że za tyle PLN taka pompa nagrzeje 622m3 CWU rocznie do temp 55*C? Są gdzieś w sieci specyfikacje takiej pompy? Bo jak szukam, to wszędzie piszą o temp. 35*C...

Edytowane 4 Maja 2018 przez humidorek

[miloszenko]

Ok, ten COP 3,5 to już z kosztami energii grzałki i pompki? Jeśli tak, to mamy koszty 5100zł. Jesteś pewien, że za tyle PLN taka pompa nagrzeje 622m3 CWU rocznie do temp 55*C? Są gdzieś w sieci specyfikacje takiej pompy? Bo jak szukam, to wszędzie piszą o temp. 35*C...

 

Czy ja jestem pewien? Tak, urządzenie o takich parametrach pracy tak zadziała. Powinieneś porozmawiać z kumatym inżynierem HVAC, bo nie wiem czy dla Ciebie nie będzie lepiej nabyć jakiejś PC w wersji basenowej...

 

COP, czy może dzisiaj bardziej SCOP to średnioroczna sprawność z uwzględnieniem wszystkich wydatków energetycznych na potrzeby pracy PC.

[humidorek]

Miałem na myśli, czy jesteś pewien, że są urządzenia o takich parametrach... urządzenie za 20.000zł podgrzeje 622m3 CWU z 10 do 55*C? Znasz takie konkretne urządzenie?

[JanWerbinski]

A Twoje? Wyjdzie lepiej? Jak wyjdzie to chętnie zmienię koncepcję

Fajnie. Z tym że moja instalacja już działa od trzech lat. A Twoja jest tylko na papierze.

Podobne instalacje do mojej też działają i mają zweryfikowane efekty. Podobne do Twojej... nie znam, nie słyszałem. Nikt nie słyszał? Dziwne...

[JanWerbinski]

A skąd ona sobie weźmie ciepło na mrozie -10-20*C? Z energii grzałki elektrycznej przecież, a ta nie jest za darmo...

Przecież powietrze o temperaturze -20°C jest bardzo ciepłe bo ma 253K. Nieco cieplejsze jest powietrze latem, np ubiegłej nocy miało 280K.

[humidorek]

Fajnie. Z tym że moja instalacja już działa od trzech lat. A Twoja jest tylko na papierze.

Podobne instalacje do mojej też działają i mają zweryfikowane efekty. Podobne do Twojej... nie znam, nie słyszałem. Nikt nie słyszał? Dziwne...

Ale my tu się chyba nie boksujemy czyje jest lepsze, tylko co wybrać... Ja stoję przed wyborem, zrobiłem taką analizę, Ty uważasz że są lepsze rozwiązania, to przedstaw analizę na poparcie tych argumentów. To chyba oczywiste...

[JanWerbinski]

Ale my tu się chyba nie boksujemy czyje jest lepsze, tylko co wybrać... Ja stoję przed wyborem, zrobiłem taką analizę, Ty uważasz że są lepsze rozwiązania, to przedstaw analizę na poparcie tych argumentów. To chyba oczywiste...

 

OK.

Inwestujemy 4000 zł w 1kW PV. Otrzymujemy w ten sposób 1MWh rocznie przez 25 lat i dłużej. Okres zwrotu inwestycji to 7 lat dla G11. Licząc dla G12 II to już dłużej bo aż 15 lat.

Po czasie zwrotu instalacja w dalszym ciągu produkuje energię. Po 20 latach ma 80% sprawności.

O tym że 1kW PV daje 1MWh energii rocznie możesz się przekonać z wyliczeń teoretycznych oraz sprawdzić empirycznie lub zobaczyć peer review na sunnyportal.com albo pvmonitor.pl

 

Teraz przedstaw swoje wyliczenia oraz udowodnij empirycznie lub pokaż peer review na działających instalacjach.

[humidorek]

Przecież przedstawilem wyliczenia, że zwrot będę miał po 2 latach.

[JanWerbinski]

Przecież przedstawilem wyliczenia, że zwrot będę miał po 2 latach.

 

Nie widzę tych wyliczeń. Są tylko wyssane z palca liczby, które nijak nie przystają do rzeczywistości. Wymyślone sprawności i inne dane. Pokaż mi działającą instalację, która ma podobne osiągi przy podobnym koszcie.

[humidorek]

Nie widzę tych wyliczeń. Są tylko wyssane z palca liczby, które nijak nie przystają do rzeczywistości. Wymyślone sprawności i inne dane. Pokaż mi działającą instalację, która ma podobne osiągi przy podobnym koszcie.

 

Są w tej wiadomości http://forum.muratordom.pl/showthread.php?214480-Odzysk-ciep%C5%82a-z-wody-szarej-do-wentylacji&p=7658319&viewfull=1#post7658319

 

Nie są wyssane z palca, tylko rzetelnie wyliczone. Ale na szczęście ja Cię nie muszę przekonywać do tej koncepcji, bo jej nie sprzedaję

[humidorek]

Istotą jest prostota i niezawodność.Masz płytko wodę więc dom musisz trochę unieść.Jak uniesiesz to będzie kilkadziesiąt cm.nad lustrem wody.Zrobił bym tak.20 mb.GWC rurowego powyżej lustra wody przykryte twardym styropianem od góry( pasek na 100-150cm.szeroki) .Przejście przez fundament zaizolowane na co najmniej 100cm(coby fundamentu nie przemrozić).XPS po to coby GWC brało z dołu a nie z góry. Potem RSŚ ale dobrze zaizolowany termicznie i przeciw wilgociowo. I znowu 20mb.GWC . Nie mam pojęcia czy jest sens włożyć pod chudziak 100mb pexa jako odbiór nadmiaru ciepła z kolektorów słonecznych coby podgrzewało grunt.Ja na twoim miejscu bym zaryzykował te 300-400PLN.Ten system daje mi zimą 20-17,2oC.Kosztuje to mniej niż średniej klasy rekuperator i go eliminuje a jest bezobsługowe i niezawodne.

 

Po kolejnym dniu przemyśleń sądzę, że to, co opisałeś to właściwe podejście. Prostsze, tańsze i sprawdzone. Eliminuję zatem nagrzewnice, eliminuję GGWC (może kiedyś się to przyda np. jako dolne źródło pompy do chłodzenia). Zrobiłbym dwie czerpnie i dwa przebiegi GWC - jeden normalny, drugi z pętlą w zbiorniku wody szarej (taką rurą, bez żadnych łączeń od czerpni aż do wejścia do domu https://cennik.peflex.pl/rekuperacja/rura-gwc-fi160-pe-flex-50mb-39). A na wejściu do domu przepustnica przełączająca - zimą na obieg podgrzany sodą szarą, latem drugi.

 

Zostaje, jak był układ wężownicy przekazujący ciepło z wody szarej do ZWU oraz mała pompa ciepła podgrzewająca CWU umieszczona na wyrzutni. A latem proste przełączanie, by pracowała na powietrzu z czerpni, przez co je troszkę schłodzi.

 

Jeśli taki układ byłby za mało wydajny, instalację zrobię tak, by można było wstawić wymiennik przeciwprądowy Klingenburg-a jako rekuperator (wentylatory dam od razu troszkę mocniejsze).

 

Tak to widzę:

[JanWerbinski]

Są w tej wiadomości http://forum.muratordom.pl/showthread.php?214480-Odzysk-ciep%C5%82a-z-wody-szarej-do-wentylacji&p=7658319&viewfull=1#post7658319

 

Nie są wyssane z palca, tylko rzetelnie wyliczone. Ale na szczęście ja Cię nie muszę przekonywać do tej koncepcji, bo jej nie sprzedaję

Wyliczenia są z d. wzięte. Nierealny koszt zbiornika. Brak ocieplenia zbiornika wody szarej. Zaniżony koszt robocizny.

Nieuwzględnienie taryf. Lepszą oszczędność można uzyskać mając zbiornik grzany PC pracującą tylko w II taryfie.

 

Koszt podgrzewania wody PC przez 20 lat to 90000. Wystarczy na 22kW PV, ale Ty dalej nie umiesz tego policzyć.

[humidorek]

Wyliczenia są z d. wzięte. Nierealny koszt zbiornika. Brak ocieplenia zbiornika wody szarej. Zaniżony koszt robocizny.

Nieuwzględnienie taryf. Lepszą oszczędność można uzyskać mając zbiornik grzany PC pracującą tylko w II taryfie.

 

Koszt podgrzewania wody PC przez 20 lat to 90000. Wystarczy na 22kW PV, ale Ty dalej nie umiesz tego policzyć.

 

Dyskusja z Tobą to już niezły kabaret. Ty na prawdę wierzysz w to?

Zbiornik już jest zakopany, cena prawdziwa. Brak taryf I/II bo CWU potrzebna gdy energia jest droga. Podaj przykład tej "lepszej PC". Z liczeniem idzie Ci fatalnie, zwłaszcza wartości pieniądza w czasie. A jak ma mi się ta PV zwracać przez 20 lat to już są żarty jakieś, a nie rozsądna alternatywa. Dzięki za posta, mam już dobry nastrój na cały dzień

[JanWerbinski]

Dyskusja z Tobą to już niezły kabaret. Ty na prawdę wierzysz w to?

Zbiornik już jest zakopany, cena prawdziwa. Brak taryf I/II bo CWU potrzebna gdy energia jest droga. Podaj przykład tej "lepszej PC". Z liczeniem idzie Ci fatalnie, zwłaszcza wartości pieniądza w czasie. A jak ma mi się ta PV zwracać przez 20 lat to już są żarty jakieś, a nie rozsądna alternatywa. Dzięki za posta, mam już dobry nastrój na cały dzień

 

CWU z powodzeniem utrzyma temperaturę przez kilkanaście godzin, dlatego rentowność kosztu ogrzewania CWU porównuje się tylko do II taryfy.

Dzięki tym wyliczeniom wiem że kolektory słoneczne są dla mnie nieopłacalne.

 

W kwestii zwrotu w czasie PV ma taką właściwość że się w całości zwróci, a Twoja instalacja nigdy.

Po okresie zwrotu PV będzie generować energię za darmo, a Ty dalej będziesz płacił rachunki za energię.

 

Nie znam dobrze PC do CWU, bo dla mnie są one jeszcze nie opłacalne. Grzeję wodę zimą w II taryfie, a od wiosny do jesieni bezpośrednio fotowoltaiką przez Wattrouter. Woda jest gorąca przed południem i nadmiar energii idzie do sieci. W tym roku wg obliczeń nie zapłacę ani złotego za energię, CWU i ogrzewanie. Jedynie abonament.

Edytowane 6 Maja 2018 przez JanWerbinski

[humidorek]

CWU z powodzeniem utrzyma temperaturę przez kilkanaście godzin, dlatego rentowność kosztu ogrzewania CWU porównuje się tylko do II taryfy.

Dzięki tym wyliczeniom wiem że kolektory słoneczne są dla mnie nieopłacalne.

 

W kwestii zwrotu w czasie PV ma taką właściwość że się w całości zwróci, a Twoja instalacja nigdy.

Po okresie zwrotu PV będzie generować energię za darmo, a Ty dalej będziesz płacił rachunki za energię.

 

Nie znam dobrze PC do CWU, bo dla mnie są one jeszcze nie opłacalne. Grzeję wodę zimą w II taryfie, a od wiosny do jesieni bezpośrednio fotowoltaiką przez Wattrouter. Woda jest gorąca przed południem i nadmiar energii idzie do sieci. W tym roku wg obliczeń nie zapłacę ani złotego za energię, CWU i ogrzewanie. Jedynie abonament.

 

Ja będę potrzebował CWU na bieżąco i na bieżąco ją ogrzewał z wody szarej i dodatkowej pompy ciepła. Nie wchodzi w grę grzanie na zapas w II taryfie, no chyba, że miałbym zbiornik CWU 1,7m3 by dziś zużywać CWU ogrzaną wczorajszymi ściekami z wieczora i prądem z nocy. A taki zasobnik to koszty i ciężar...

 

Po 20 latach PV będzie do wyrzucenia, a nie za darmo. Ale ja za te 20lat już PV będę miał, 3x efektywniejszą

[JanWerbinski]

Zanim uzyskasz CWU ze ścieków, to musisz ogrzać ją w podgrzewaczu/termie. Następnie ogrzać umywalkę, kabinę prysznicową, podłogę, rury kanalizacyjne, wodę w nieizolowanym zbiorniku kanalizacji. To ciepło zniknie zanim je odzyskasz.

[humidorek]

Akurat to jest udokumentowane, że w zbiorniku wody szarej jest 30*C. Co do tego nie mam żadnych obaw.

[miloszenko]

Akurat to jest udokumentowane, że w zbiorniku wody szarej jest 30*C. Co do tego nie mam żadnych obaw.

 

Dużo, Nie wiem czy ta wartość powinna być brana do obliczeń, bo oznaczałoby sprawność rzędu 75% (38 dostarczane, ok. 12 z sieci). Nikt nigdzie nie podaje takich parametrów dla odzysku z wody szarej, w porywach podaje się sprawność do 50%.

 

Ciekaw jestem, jakich ilości potrzeba, aby ta sprawność była wysoka. Tak jak tu wspomniano masa energii rozprasza się w rurach, a co jak ktoś odkręci wodę w kranie i pod prysznicem, też wszystko da radę? Głupi kran to z 800 W, dla prysznica 2000 W, jak się takich 7-8 zbierze w czasie, to zanim cokolwiek zaczniesz odzyskiwać (bo najpierw wygrzejesz rury, zbiornik, wymiennik) już będzie potrzeba z 20 kW, tylko z czego?