CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[neptunek]

Aleś ty zawzięty.

Gdzie napisałem, że chodzi o Polskę.

 

Fakt - po prsotu lubie wiedziec najwiecej jak sie da tam gdzie zabieram glos Nie bylem pewien wiec zadzwonilem i sprawdzilem - teraz jestem pewien.

 

Myslalem ze rozmawiamy o Polsce i instalacji PC w Polsce - bo jak nie a np o Szwecji - ooooo to temat zupelnie inny.

[Magdzia]

Słuchajcie - czy ktos może jasno powiedzieć, co jest tak naprawdę przedmiotem dyskusji? Bo juz sie osobiście zgubiłam. Czy pozostali forumowicze oczekują od nas, posiadających PC dowodów, że PC NAM się opłaca, czy że w ogóle się opłaca wszystkim, czy o co chodzi? Bo juz zeszliśmy na jakieś dziwne porównania, gwarancje itp., ale ja już nie wiem, do czego to wszystko ma służyć???

[neptunek]

I moze wreszcie osoby pytane zaczna odpowiadac?? a nie tylko chowac glowe w piasek

[Qgiel]

Zanim zdecydowałem się napisać , poczytałem troche o meritum sporu i takie pytanie teraz mam:

Czy przeprowadza się jakiekolwiek badania geologiczne gruntu przed instalacją PC ?

Skoro temperatura "dolnego źródła" i jej stałość w zasadniczy sposób warunkuje sprawność urządzenia, to czy nie należałoby przed podjeciem decyzji o instalacji znać warunki , w jakich przyjdzie pracować wymiennikowi gruntowemu?

Sądzę, że tu właśnie tkwi istota sporu. Może przeoczyłem, ale nie widziałem w postach tekstu o tym co pisze ?

A grunty są przeróżne i poziomy wód gruntowych również, może właśnie zakopanie rur o pół metra głębiej da nam oczekiwaną sprawność, ale to trzeba wiedzieć wcześniej.

Dlatego po części rozumiem inwestora. który obawia się o ekonomiczne aspekty przedsięwzięcia i pisze o PC na "wymiar", mając na myśli zapewne zegranie wszystkich elementów składających się na inwestycję pod tytułem " Pompa Ciepła"

[Magdzia]

To jest bardzo dobre i konstruktywne pytanie. Powinny być wykonywane takie badania. W moim przypadku sprzedawca pokazał mi bardzo szczegółową mapę geotermiczną Polski, na podstawie której została określona głębokość, na jakiej mają byc umieszczone kolektory. Oczywiste jest, że była to mapa średnich temperatur skorupy ziemskiej na danym terenie, bo nie można określić temepratury skrajnie niskiej - nikt nie jest w stanie na 100% przewidzieć, czy w danym miejscu temperatura nie spadnie np. do -30 na powierzchni i na głębokości 1,50 grunt nie zamarznie. Ale na podst. średniej temp. szacuje się głębokość przemarzania gruntu. Tu jest cała inndywidualność PC. Reszta to standardowe elementy połączone w dowolny sposób. Krótko mówiąc - dostałam informację, iż na danej głębokości mogę bezpiecznie zakopać kolektory. Ale gwarancji nie dostałam, że w tym miejscu ziemia nie zamarznie. Warunki atmosferyczne w kraju się zmieniają, idzie ponoć kolejne zlodowacenie (efekt cieplarniany to podobno tylko krótki stan przejściowy), więc nigdy nic nie wiadomo

[Pompiarz ciepła]

Na początek. Moderator mnie "wywalił" z nickiem "PCoferujący" (był zbyt handlowy) więc "Pompiarz ciepła" (też mi nick przyszedł do głowy ) to właśnie "PC oferujący".

 

Qgiel napisał:

Czy przeprowadza się jakiekolwiek badania geologiczne gruntu przed instalacją PC ?

Skoro temperatura "dolnego źródła" i jej stałość w zasadniczy sposób warunkuje sprawność urządzenia, to czy nie należałoby przed podjeciem decyzji o instalacji znać warunki , w jakich przyjdzie pracować wymiennikowi gruntowemu?

Oczywiście zanim dokona się doboru pompy ciepła z kolektorem gruntowym do budynku to poza innymi istotnymi sprawami trzeba także zapoznać się z warunkami gruntowymi panującymi na działce. Przy kolektorze gruntowym interesuje nas stan na głębokości poniżej strefy przemarzania gruntu (rodzaj gruntu, jego stopień wilgotności, plastyczności, przepuszczalności). Od tego w dużej mierze zależy jakie temperatury będzie posiadało medium w kolektorze gruntowym. To z kolei ma wpływ na sprawność.

 

Qgiel napisał:

A grunty są przeróżne i poziomy wód gruntowych również, może właśnie zakopanie rur o pół metra głębiej da nam oczekiwaną sprawność, ale to trzeba wiedzieć wcześniej.

Z kolektorem gruntowym poziomym nie powinniśmy schodzić ponizej głębokośći wynoszącej ok. 2 m. Dlaczego? Z tego względu, że grunt wiosną i latem musi się regenerować, a energia w nim zmagazynowana na głebokośći ok. 2 m pochodzi z dwóch dłównym źródeł: woda opadowa i promieniowanie słoneczne. Energia jądra ziemi stanowi tutaj znikomą cząstkę. Gdybyśmy kolektor zakopali np. na głębokości ok. 4 m to jego regeneracja następowała by dużo wolniej i wiosną ropoczynała by się później (efekt - mniejsza sprawność).

 

Pozdrawiam

[renev]

W skali makro, biorac pod uwage efektywnosc konwersji energii pierwotnej na elektryczna okolo 30 %, stosowanie pomp ciepla o COP 1:3 czy nawet 4 jest praktycznie bez sensu.

Jakakolwiek oplacalnosc tego typu instalacji wynika z obecnej aberracji polskiego rynku energii, ktora musi sie skonczyc. W wiekszosci przypadkow zreszta osiagane oszczednosci nigdy nie uzasadniaja dodatkowego nakladu inwestycyjnego tj NPV jest ujemne.

W dlugim okresie czasu tylko instalacje wykorzystujace odnawialne zrodla energii beda mialy sens ekonomiczny.

Pozdrowienia

[Qgiel]

Zapewne masz rację renev, rynek energi mamy jak mamy i moim zdaniem owa aberracja jeszcze potrwa.Ale dosc trudno w 15 lat zmienic rzeczywistosc, której w innych stronach wogóle nie znano. Wszystko dzieje sie i tak w szalonym tempie i wielu nawet nie ma szans nadażyć.

Powracając do PC to niekoniecznie należy za wszelką cenę patrzeć na problem przez pryzmat ekonomiczny. Można znaleźć sporo innych powodów, dla których inwestorzy decydują się na tą inwestycję. I chociaż zdecydowana większość z nich nadal będzie musiała dokładnie liczyć posiadane środki i bez przerwy dokonywać finansowych wyborów, to są i tacy, których stać bedzie na nią bez kłopotów. Ale też i mniej zasobni będą się decydować na PC, bo to nowoczesne rozwiązanie, ekologiczne, mało pracochłonne w eksploatacji, czy - co by nie mówić - nieco ekskluzywne. A każdy z nas lubi mieć coś extra. Zatem jeśli są możliwości, to czemu nie.......tym bardziej że taki "snobizm" nie kłuje w oczy i generalnie nie naraża na cokolwiek przykrego, a dla właściciela może być powodem do dumy.

W kontekście informacji od Pompiarza Ciepła widzę, że indywidualne podejście do konkretnej instalacji jest jak najbardziej konieczne. Powiem szczerze, że mając w perspektywie wydanie 25 - 50 tysięcy PLN, a może i więcej na samo źródło ciepła, zrobiłbym wszystko, aby jak najwięcej wiedzieć o złożu, w którym PC ma pracować . Posunąłbym się nawet do samodzielnego wykonania kilku otworów o różnych głębokościach i zimą poprzedzającą instalacje monitorowałbym jego temperaturę w funkcji temperatury powietrza. Coś mi się nie chce wierzyć, że instalatorzy PC tak własnie postępują..... może nie mają obowiązku ?

W każdym razie wszystkim chętnym na takie działanie udzielam swojej bezpłatnej licencji, z prawem dalszego nieodpłatnego rozpowszechniania, a profesjonalnym instalatorom na pobieranie rozsądnej należności bez konieczności płacenia tantiem za pomysł )).

Dziękuję wszystkim uczestnikom tego wątku za okazję do poznania czegoś nowego. Aż dziw bierze, ze podczas ponad rocznego bywania na tym forum temat PC jakoś mnie omijał. Teraz jestem madrzejszy.

Właścicielom życzę zadowolenia z eksploatacji PC, a przyszłym właścicielom jak najmniej rozterek związanych z tą inwestycią.

Pozdrawiam !!!

[inwestor]

...Jest to coś, co mi ma zapewnić ciepło w domu i tyle. I ma mnie to mało kosztować po zamknięciu budowy.

... Jeśli ja wykonując rzut na taśmę, jakim jest zbudowanie i wyposażenie domu wydaję wszystkie pieniądze, to potem chcę sobie spokojnie za małe pieniądze w tym domu mieszkać.

Madzia napisałaś dokładnie to co ja tylko innymi zdaniami. Tak jak pisałem pierwszy cel zapewnienie ogrzewania drugi cel niskie koszty energii cieplnej. Czyli własnie nic innego jak odzyskiwanie poniesionych dużych nakładów finansowych na inwestycję z oszczędności na paliwie.

 

sorry za poszatkowanie twojej wypowiedzi ale byłoby strasznie długo.

Magdzaia nie nabieram wody w usta na twoje pytanie już udzieliłem odpowiedzi i to chyba już nie jeden raz. PCoferujacy jest dla mnie absolutnie niewiarygodny bo jest to handlowiec zainteresowany zarabianiem na PC jak było już widać obieca on złote góry aby tylko przekonać do PC. Najprawdopodobniej za propagandę został wywalony przez admina z forum.

Neptunek nie odpowiadam na twoje pytanie bo szukasz tylko kłótni. Wszelkie poglądy niezgodne z twoimi traktujesz jak atak na swoją osobę. Po raz kolejny apeluję o więcej spokoju i obiektywizmu.

Pozdrawiam

[renev]

Chcialbym zrozumiec na czym polega "ekologicznosc" PC skoro do wytworzenia 1 kWh energii cieplej w domu spalamy w elektrowni praktycznie taka sama ilosc energii kopalnej jak w wysoko sprawnym kotle gazowym ?

[Qgiel]

Znowu masz rację renev, jako "praktykujący" energetyk zawodowy doskonale to rozumiem. Ale postaraj się spojrzeć na to w skali micro.

Trudno wymagać, aby osoba chętna na PC musiała mieć swiadomość tego faktu.Z jej punktu widzenia to jest najczystsze dostępne zrodło ciepła, a zatem najbardziej ekologiczne. Wszak zupełnie nie ma wpływu na wytwarzanie energii do zasilania swojej PC. Kwestie finansowo-ekonomiczne świadomie tu pomijam.

[renev]

Ok staram sie zrozumiec Twoje argumenty Qgiel, ale ekologii akurat chyba nie mozna rozwazac w skali mikro. Wyobraz sobie, ze wszyscy przerzuca sie na PC. Jaki nam to da efekt ?

Mysle, ze promowanie twierdzenia, ze PC sa ekologiczne to kiepski argument marketingowy producentow i dostawcow.

[neuron]

Jakbysmy wszyscy mieli PC to Bozonarodzeniowy szczyt energetyczny

konczylby sie zamieszkami i wiecami na ktorych postulowano by

wylaczenie dostaw elektrycznosci dla przemyslu w imie ochrony

biologicznej narodu (taka doktryna nie jest obca wielu narodom).

Nie pamietacie kryzysu wloskiego w ubieglym roku?

[james brown]

Temat pc wyglada dokladnie tak jak tok tej dyskusji: belkot handlowy, niedomowienia.

Niestety yen watek jak i coraz wiecej tzw. dyskusji na tym forum nie daje rzetelnej informacji a tylko szkole "uczyl Marcin Marcina".

 

Po rzetelna informacje konieczna jest szanowni internauci, szukajacy informacji, konsultacja z fachowcem a forumowiczami-informatykami, bo ci zyja niestety w swiecie danych, daleko od praktyki budowlanej.

 

W poszukiwaniu fachowej nformacji omijajcie to forum.

 

James Brown

Inz. techniki ciepl.

[KrzysiekMarusza]

Te, inżynier techniki cieplnej - a ile domów wybudowałeś ?

 

Trochę luzu życzę -

 

Krzysiek (inż. chemik, nie ma pompy ciepla)

[wg]

Inż chemik pozdrawia Inż chemika

[wg]

Inż chemik pozdrawia Inż chemika

[Jezier]

Neptunek i Magdzie starają się udowodnić, że inwestycja w pompę ciepła jest sensowna ekonomicznie. Niestety słabo im to wychodzi.

Magdzia twierdzi, że jej się opłaca, ale nie ma zamiaru się podzielić jakimiś wyliczeniami. Za to przytacza argument, że woli wydać kupę kasy na etapie budowy domu i mieć małe rachunki za ogrzewanie. Nie rozumiem tylko do końca takiej koncepcji domu jaki Magdzia wybudowała. Z jednej strony pompa ciepła urządzenie drogie, ale produkujące tanio ciepła, z drugiej strony urządzenia i technologie dążące do oszczędzania energii. Kolektory słoneczne, zwiększone izolacje, rekuperator. Wydaje mi się że jest to spowodowane tym, że cena pompy ciepła jest proporcjonalna do jej mocy. Więc aby jej koszty nie były kosmiczne to i tak trzeba zmniejszać drastycznie zapotrzebowanie budynku na ciepło. A więc to wszystko to system naczyń połączonych (kosztownych).

Neptunek Także wpakował kupę kasy w pompę ciepła. Daje się na szczęście wciągnąć w wyliczenia. Niestety nie widzę jak jego pompa może być opłacalna. Mam zbudowany dom wg tego samego projektu. Nie bawiąc się w tym roku w jakieś specjalne sterowanie utrzymywałem w domu stałą temperaturę. Korzystałem w takim samym stopniu z taniej jak i drogiej taryfy. Do tego nie zamontowałem odzysku ciepła. Za ogrzewanie od września do początku maja zapłaciłem 2100 zł. Jeśli dodam do tego koszty CWU to wyjdzie mi, że rocznie płacę 1000 zł więcej od Neptunka. Jgo kotłownia kosztowała 28 tys. Mnie z tych wszystkich elementów które są w kotłowni kosztował tylko zasobnik na wodę - niecałe 2000 zł. Reszta to grzejniki i jak podawałem wcześniej ewentualne koszty izolacji. Można się spierać, czy lepsza jest podłogówka, czy ścienne nadmuchowe czy jakieś inne ale to nie jest ten temat. A więc nie bawię się w wyliczanie kto wydał więcej np. na przewymiarowane grzejniki. Na samą "kotłownię" wydałem mniej o 26 tys. Jeśli roczne koszty ogrzewania mam większe o 1000 zł to czy pompa ciepła ma sens?

 

Jestem przekonany, że inwestycja w pompę ma sens ekonomiczny tylko teoretyczny bo można poszukać sobie instalacji do porównania, która wypadnie mniej korzystnie. Ale zawsze też można znaleźć rozwiazanie co najmniej tak samo komfortowe i z ekonomicznego punktu widzenia sensowniejsze.

[neuron]

Howgh!

[james brown]

Neptunek i Magdzie starają się udowodnić, że inwestycja w pompę ciepła jest sensowna ekonomicznie. Niestety słabo im to wychodzi.

Magdzia twierdzi, że jej się opłaca, ale nie ma zamiaru się podzielić jakimiś wyliczeniami. Za to przytacza argument, że woli wydać kupę kasy na etapie budowy domu i mieć małe rachunki za ogrzewanie. Nie rozumiem tylko do końca takiej koncepcji domu jaki Magdzia wybudowała. Z jednej strony pompa ciepła urządzenie drogie, ale produkujące tanio ciepła, z drugiej strony urządzenia i technologie dążące do oszczędzania energii. Kolektory słoneczne, zwiększone izolacje, rekuperator. Wydaje mi się że jest to spowodowane tym, że cena pompy ciepła jest proporcjonalna do jej mocy. Więc aby jej koszty nie były kosmiczne to i tak trzeba zmniejszać drastycznie zapotrzebowanie budynku na ciepło. A więc to wszystko to system naczyń połączonych (kosztownych).

Neptunek Także wpakował kupę kasy w pompę ciepła. Daje się na szczęście wciągnąć w wyliczenia. Niestety nie widzę jak jego pompa może być opłacalna. Mam zbudowany dom wg tego samego projektu. Nie bawiąc się w tym roku w jakieś specjalne sterowanie utrzymywałem w domu stałą temperaturę. Korzystałem w takim samym stopniu z taniej jak i drogiej taryfy. Do tego nie zamontowałem odzysku ciepła. Za ogrzewanie od września do początku maja zapłaciłem 2100 zł. Jeśli dodam do tego koszty CWU to wyjdzie mi, że rocznie płacę 1000 zł więcej od Neptunka. Jgo kotłownia kosztowała 28 tys. Mnie z tych wszystkich elementów które są w kotłowni kosztował tylko zasobnik na wodę - niecałe 2000 zł. Reszta to grzejniki i jak podawałem wcześniej ewentualne koszty izolacji. Można się spierać, czy lepsza jest podłogówka, czy ścienne nadmuchowe czy jakieś inne ale to nie jest ten temat. A więc nie bawię się w wyliczanie kto wydał więcej np. na przewymiarowane grzejniki. Na samą "kotłownię" wydałem mniej o 26 tys. Jeśli roczne koszty ogrzewania mam większe o 1000 zł to czy pompa ciepła ma sens?

 

Jestem przekonany, że inwestycja w pompę ma sens ekonomiczny tylko teoretyczny bo można poszukać sobie instalacji do porównania, która wypadnie mniej korzystnie. Ale zawsze też można znaleźć rozwiazanie co najmniej tak samo komfortowe i z ekonomicznego punktu widzenia sensowniejsze.

 

Rowniez podpisuje sie pid tym postem.

 

James B.

inz. (prawie dr)