CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[Joga]

Sąsiadka ma pompę ciepła, narzeka, że raz w miesiącu musi czyścić instalację z osadów bo jest bardzo czuła. Na razie więc schylam się ku sprawdzonej średniowiecznej tradycji, czyli gazem ziemnym. Pochylę się nad pompą przy następnej budowie jak technologia się przegryzie za 5-10 lat

 

Nie bardzo mnie przekonują wyliczenia zwrotu po 15-20 latach. Moim zdaniem wyliczenia dla okresu zwrotu powyżej 5 lat, mają bardzo duży margines błędu i nieprzewidywalności. Ale bardzo szanuję tych, którzy się zdecydowali na pompę, bo może przecierają szlak...

[zibi2]

Ja nie kupię, mam za małe zapotrzebowanie na ciepło ok 12tys kWh rocznie. Porównajmy najgorszy przypadek - czyli z ogrzewaniem prądem:

 

1. Koszt pompy ciepła: 40kpln, mam nadzieje, że to już z podłogówką

2. Koszt instalacji grzania prądem : 10(?)kpln

czyli na dzień dobry musze wyłożyć dodatkowo 30kpln

 

teraz oszczędności:

grzanie prądem: 12k x 0,24 (akumulacyjne oczywiście) = ca 3kpln

grzanie pompą = 1/4 grzania prądem = 750pln (powinienem uwzględnić fakt, że pompa chodzi naokrągło a nie w taryfie akumulacyjnej ale niech tam)

oszczędność na pompie: 2200pln rocznie

 

prosty zwrot kosztów po 14 latach, dostanę gwarancję na 14 lat ?

A gdzie moje odsetki od 30 tysięcy ?

 

pozdro

[Pompiarz ciepła]

Joga:

Temat już się dawno "przegryzł" jak się wyraziłeś, bo u mas to może nowość, ale w krjach takich jak Szwajcaria, Szwecja, Austria, Niemcy itd. instaluje się pompy ciepła na ogromną skalę już blisko 30 lat.

Ten przykład, o którym wspomniałeś nie napawa optymizmem, ale niestety w naszych warunkach zdarzają się takie "kwiatuszki". Wynika to z faktu, że przy rosnącym rynku zabiera się za instalację pomp ciepła coraz więcej firm i osób, a bywa niestety tak, że czasami nie mają pojęcia co robią, o zgrozo! Bez odpowiedniego doświadczenia trudno o dobrą robotę. W wielu krajach Europy Zachodniej w połowie lat 80 - tych były podobne problemy. Wtedy wprowadzono zasady certyfikacji instalatorów - jeśli kupujesz od kogoś i on Ci instaluje mając certyfikat to przynajmniej masz pewność, że przeszedł szkolenia, że zna się na rzeczy. U nas pewnie by się nie sprawdziło, bo pewnie łatwiej by było certyfikat kupić........bez komentarza

Jednakże jedna zła instalacja jeszcze nic nie mówi. Mercedes też kiedyś wypuścił model z wadami, przewracał się na zakrętach przy prędkości powyzej 60 km/h! Czy to znaczy, że nie warto kupować samochodów?

 

Pzdr

[Thjazi]

ok. Teraz znalazłem tę zakładke (albo byłem ślepy albo coś mi sie na kompie blokowało). Wracając do meritum: sterowanie obrotami silnika w zalezności od zapotrzebowania na ciepło to fajna sprawa ale w gruncie rzeczy zadne HIgh tech. Zasilanie pompy obiegowej solanki to mx 100 watt - przy 2 kw mocy silnika to pryszcz, tymbardziej ze dzaiła tylko w trakcie pracy PC. Szkoda że na tej stronce nie ma cen. Widac so tak wysokie ze najpierw trzeba potencjalnego klienta solidnie zmiękczyć.

 

Pompiarzu napisz prosze jaka jest przecietna żywotnośc kompresora PC. To bardzo istotne w liczeniu opłacalności inwestycji.

[Pompiarz ciepła]

Thjazi:

masz rację, ze falownik to żadna rewolucja przemysłowa Ale chodzi o to, że np. taki chłodzony wodą to kosztuje niezłe pieniądze. Druga sprawa trzeba jeszcze wiedzieć jak go zastosować i zgrać z całością - ale to już pewnie tajemnica producenta.

 

Poza tym jak patrzę na różne pompy ciepła i ceny podzespołów to też można znaleźć te rożnice w cenach. Bo np. ile kosztuje wymiennik typu "JAD", a ile pożądny płytowy. Od jakości wymiennika bardzo wiele zależy. Nie każdy zapewnia tak samo dobre parametry wymiany ciepła.

 

Myślę, że cen nie ma tam z takiego samego powodu jak na każdej innej stronie. Nasz polski rynek jest na tyle cenotwórczy, że po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie jaka jest cena prawie nikt by nie dociekał z czego to wynika. Wystarczy sojrzeć na polskie przetargi: kryterium 100% cena, totalny absurd. Budują nam potem drogę, którą gmina się chwali, a za 5 lat nadaje się do remontu.

 

Przeciętna żywotność kompresora to przedział 20 - 25 lat. Może być oczywiście więcej, ale i mniej. To tak jak z lodówką. W koću sprężarki to tylko produkcja seryjna i może się trafić model z błędem fabrycznym. To nieuniknione przy każdym urządzeniu.

Z drugiej strony pojawia się pytanie: a jaka jest żywotność pieca, np. olejowego? Na pewno nie dłuższa. Oczywiście opłacalność inwestycji dla każdych warunków, dla każdego obiektu jest inna.

[Thjazi]

Jeszcze jedno pytanie:

Z czego wynika tak duza róznica w sprawności PC 9 w tabelkach na stronie chwla sie nawet 600 %)

Czy nie jest to aby tylko i wyłącznie manipulacja parametrami źródła dolnego i temp. zasilania? Przeciez dodatkowy wymiennik nie generuja aż takich różnic. Opory sprezarki zależą od stopnia kompresji.

No więc na czym polega ten fenomen?

[Pompiarz ciepła]

Nie znam wszystkich szczegółów, ale z tego co wiem:

Brak jedego stopnia wymiany to spora różnica;

Propan R 290 to niewątpliwie czynnik o bardzo dobrych właściwościach termodynamicznych - informacje o nim są ogólnie dostępne, choć raczej obcojęzyczne;

Ciekawą rzeczą jest z pewnością także dodatkowy wymiennik propan - proan, jak ja to sobie nazwałem "dopalacz", który podnosi temperaturę wchodzącego z gruntu czynnika.

Ciekawe rozwiązanie jest też przy falowniku, ale nie chcę czegoś przekręcać. Najlepiej w tym wypadku chyba skontaktować się z firmą.

 

Generalnie widać, że zamysł konstrukcyjny był taki aby eliminując zbędne straty energii i wykorzystując dodatkowe możliwości wyciągnąć z urządzenia ile się da.

 

Tabela na tej stronie jest jak na tego typu tabele mocno rozbudowana - podano sprawności aż dla trzech temperatur odparowania, od bardzo korzystnej do mniej korzystnej. Wątpię osobiście aby dane były manipulacją, bo większość zachodnich, znanych producentów ma sprawdzone urządzenia w niezależnych ośrodkach i dane są wynikiem przeprowadzonych tam badań.

 

Pozdrawiam

[Thjazi]

Ciekawą rzeczą jest z pewnością także dodatkowy wymiennik propan - proan, jak ja to sobie nazwałem "dopalacz", który podnosi temperaturę wchodzącego z gruntu czynnika.

Czyli jednak drugi wymiennik i pompa obiegowa jak przy solance?

 

 

Ciekawe rozwiązanie jest też przy falowniku, ale nie chcę czegoś przekręcać. Najlepiej w tym wypadku chyba skontaktować się z firmą.

 

Napisz co to według Ciebie jest - przynajmnieniej będę wiedział o co pytać. jakoś tak sie dziwnie składa że żadko który sprzedawca potrafi odpowiedzieć na wszystkie moje pytania zwiazane z produktem, ktory chce kupić

[Pompiarz ciepła]

Thjazi:

 

Czyli jednak drugi wymiennik i pompa obiegowa jak przy solance?

 

Nie, nie, tak jak pisałem to jest wymiennik propan - propan. Z jednej strony przepływa propan już skroplony, po przejściu przez skraplacz, a z drugiej strony propan wchodzący z kolektora, już po odparowaniu. Ponieważ między nimi występuje różnica temperatur to można ten wchodzący z gruntu dodatkowo "podgrzać". Dlatego ja sobie nazwałem go "dopalaczem". Nie ma więc żadnej dodatkowej pompy obiegowej.

 

Thjazi tyle co pamiętam idzie o możliwość wykorzystania falownika do tego aby poprawić sprawność. Spróbuję odgrzebać w pamięci, ale myślę, że jak popytasz to Ci odpowiedzą, tak sądzę.

[Thjazi]

Ponieważ między nimi występuje różnica temperatur to można ten wchodzący z gruntu dodatkowo "podgrzać". Dlatego ja sobie nazwałem go "dopalaczem".

PO pierwsze skąd brane jest ciepło do podgrzania-bo jeżeli z zewnątrz to co to za interes?

[Pompiarz ciepła]

Thjazi napisał:

 

PO pierwsze skąd brane jest ciepło do podgrzania-bo jeżeli z zewnątrz to co to za interes?

 

Po prostu propan wychodzący ze skraplacza ma jeszcze wyższą temperaturę od propanu, który wchodzi do pompy ciepła z gruntu. Zamiast słowa "dopalacz" właściwiej trzeba nazwać ten wymiennik "przegrzewaczem". Także nic dodatkowo z zewnątrz nie pobieramy, a tym bardziej przy użyciu jakiejś dodatkowej energii.

[Thjazi]

srry ale czegoś tu nie rozumiem. Moim zdaniem obieg w PC wygląda nastepująco:

propan podgrzany w dolnym źródle trafia do sprężarki, która podnoci jego ciśnienie, a co za tym idzie także temperaturę. Nastepnie spręzony propantrafia do wymiennika gdzie oddaje różniceciepła pomiędzy obiegiem domowym, a propanowym, dalej biegnie do zaworu upustowego za którym zaczyna się dolne źródło. Za tym zaworem ciśnienie drastycznie spada, a razem z nim także temperatura propanu. To na których odcinkach jest energia do odzyskania?

Czy chodzi o ten kawałek pomiędzy wymiennikiem, a zaworem upustowym?

[Pompiarz ciepła]

Thjazi:

Nie bądź taki skromny Nie jesteś w temacie taki "ciemny" jak sam napisałeś. Ale to się oczywiście chwali, że zgłębiasz temat. Oczywiście wymiennik propan - propan w uproszczeniu znajduje się pomiędzy skraplaczem, a zaworem rozprężnym, jeżeli spojrzymy na to od strony kierunku przepływu czynnika od skraplacza.

Brdzo wiele tutaj można zyskać, jest to kwestia znacznego podniesienia temperatury propanu przed wejściem na sprężarkę.

 

Pzdr

[Thjazi]

Pompiarzu,

moja wiedza jest mizerna, poprostu musiałem sie akurat wyciągać z fizyki na 3 i akurat wtedy kiedy były przemiany gazowe(strasznie wymagający był koleś od fizyki).

W ofercie którą dostałem nic nie pisza na temat tego dodatkowego "wymiennika". Ale patrzac na to ogólnie to ten wymiennik defacto nie podnosi sprawności pompy a jedynie skuteczność wymiennika dolnego. To samo mozna osiagnać powiększając dłogośc węzownicy dolnego kolektora- czyż nie tak?

[Thjazi]

I jeszcze jedno:

propan paruje przy minus 40C - zdaje sie że przy ropręzaniu w dolnym źródle medium może dojśc do tak niskiej temp(przynajmniej teoretycznie). Przy bardzo mroźnej zimie i zwiekszonym zapotrzebowaniu na ciepło może sie zdazyć że kolektor dolny zamrozi pokłady na których sie znajduje. Zamarźnięty grunt ma duzo wyzszy opór cieplny a poza tym nie pozwala na obieg wód gruntowych. Co wtedy -awaria?

[Pompiarz ciepła]

Thjazi napisał:

W ofercie którą dostałem nic nie pisza na temat tego dodatkowego "wymiennika". Ale patrzac na to ogólnie to ten wymiennik defacto nie podnosi sprawności pompy a jedynie skuteczność wymiennika dolnego. To samo mozna osiagnać powiększając dłogośc węzownicy dolnego kolektora- czyż nie tak?

Dzięki przegrzewaczowi zwiększa się moc chłodniczą pompy, a więc jednoczesnie możemy zwiększyć ciepło parowania. Z kolei ciepło skraplania to nic innego jak: ciepło parowania x moc pobrana. Jeżeli chcemy uzyskać daną moc skraplania i zwiększymy ciepło parowania to obniżamy wymaganą moc pobraną. W efekcie wpływa więc to również na sprawność. Oczywiście są granice zwiększania mocy chłodniczej. Trzeba znaleźć właściwą równowagę układu.

Zwięszanie wężownicy niewiele da. Jeżeli przy założonej przez producenta długości rur czynnik odparuje osiągając daną temperaturę wżenia to po co zwiększać długość rur kolektora miedzianego? Niepotrzebne koszta. Z kolei jeśli powiększysz kolektor i zwieszysz ilość czynnika będziesz musiał dać więszą sprężarkę. Dana sprężarka jest w stanie przetaczać tylko określoną ilość czynnika.

 

Thjazi napisał:

I jeszcze jedno:

propan paruje przy minus 40C - zdaje sie że przy ropręzaniu w dolnym źródle medium może dojśc do tak niskiej temp(przynajmniej teoretycznie). Przy bardzo mroźnej zimie i zwiekszonym zapotrzebowaniu na ciepło może sie zdazyć że kolektor dolny zamrozi pokłady na których sie znajduje. Zamarźnięty grunt ma duzo wyzszy opór cieplny a poza tym nie pozwala na obieg wód gruntowych. Co wtedy -awaria?

 

W praktyce jest to niemożliwe, chyba że na zapotrzebowanie cieplne 20 kW ktoś zamontuje Ci pompę o mocy cieplnej 10 kW i ta będzie pracowała praktycznie 24 godziny na dobę, albo dolne źródło zostało by totalnie spaprane. Temperatura odapowania w najgorszym punkcie sezonu grzewczego nie spadnie raczej niżej jak ok. -5 stopni C. Wszystko zależy także od warunków gruntowych, rodzaju gruntu i stopnia jego wilgotności. O jakiej awarii może być mowa? Po to są zabezpieczenia w pompie (ciśnieniowe i temperaturowe) aby w sytuacjach ekstremalnych jeśli by temperatura odparowania spadła bardzo nisko wyłączyć pompę ciepła. Jednakże nie ma mowy o awarii i konieczności czekania do wiosny. Gorzej to sprawa wygląda z roztorem glikolu. Weźmy np. glikol etylenowy r-r 40%. Jego temperatura krzepnięcia to -25 st. C. Gdzie tutaj więc większe niebezpieczeństwo? Oczywiście w tym przypadku to także sytuacja ekstremalna, ale prędzej może nastąpić niż spadek temperatury odparowania do np. -20, -30 itd st. C.

 

Pozdrawiam

[Thjazi]

ok rozumiem. Ta dodatkowa nagrzewnica zmniejsza różnice temperatur pomiedzy górnym, a dolnym źródłem a więc podnosi żeczywiscie sprawność.

Obawiam się jednak że kolektor pracujacy na propanie moze powodować wysadzanie gruntu. Z zasady im wyższa sprawność tym niższa temperatura propanu po porzejściu przez parownik. Czy na takim kolektorze można sadzić drzewa, krzewy?

[Szaruś]

Ja mam kontakt z dystrubutorem innych pomp (nie Neura) opratych na propanie. Tamten dystrubutor potwierdza możliwoość wysadzania gruntu, dlatego nie zaleca układanie kolektora pod powierzchniami pokrytymi (podjazd do garażu, taras, schody w ogródku) itp., natomiast nie ma problemów z drzewami czy krzewami (trochę później mogą wegetować).

[Thjazi]

Szaruś,

Czy możes zpodać koszt tej PC? Musze zrobić porównanie cen oraz wszystkich wad i zalet rozwiązania z propanem oraz solanka.

[Pompiarz ciepła]

Thjazi napisał:

 

ok rozumiem. Ta dodatkowa nagrzewnica zmniejsza różnice temperatur pomiedzy górnym, a dolnym źródłem a więc podnosi żeczywiscie sprawność.

Obawiam się jednak że kolektor pracujacy na propanie moze powodować wysadzanie gruntu. Z zasady im wyższa sprawność tym niższa temperatura propanu po porzejściu przez parownik. Czy na takim kolektorze można sadzić drzewa, krzewy?

 

Szaruś napisał:

 

Ja mam kontakt z dystrubutorem innych pomp (nie Neura) opratych na propanie. Tamten dystrubutor potwierdza możliwoość wysadzania gruntu, dlatego nie zaleca układanie kolektora pod powierzchniami pokrytymi (podjazd do garażu, taras, schody w ogródku) itp., natomiast nie ma problemów z drzewami czy krzewami (trochę później mogą wegetować).

 

Można nad kolektorem sadzić drzewa, krzewy, zrobić generalnie ogród, mogą tez być podjazdy, chodniki itd. Gdyby firma zakopała Ci kolektor tej pompy na głębokości, np. 60 cm to mogły by może wystąpić takie problemy, ale to w zasadzie raczej kwestia rodzaju gruntu, a nie propanu. Pod tym względem najmniej korzystna może być glina twardoplastyczna.

Z roślinnością to jest tak, przy każdym kolektorze: przeważnie firmy zakopują kolektor na głębokości ok. 1,5 - 2 m. System korzenny roślin, czy jest kolektor, czy go nie ma rozrasta się w strefie przemarzania. Jeśli złapie sroga zima to i tak cłąy system korzenny jest w zmrożonym gruncie. Jednakże ja przy pompach ciepła nie zaobserwowałem jakiś negatywnych zjawisk jeśli idzie o roślinność, czy wysadzanie gruntu. Jedno co ciekawego zauważyłem, to że krety pozostawiają działkę w spokoju! Tylko co na to sąsiedzi Całkiem to dziwnie musi dla nich wyglądać jeśli u kogoś ani kopca, a z drugiej strony czarne górki Ale to tak na marginesie.

 

Szaruś: a to ciekawe, bo do tej pory to z oferty rynkowej tylko Stiebel miał w zastosowaniu propan R 290, jednakże tylko jako czynnik między parownikiem i skrpalczem. W kolektorze tradycyjnie solanka. Czy możesz podać jakie to pompy? Dzięki

 

Pozdrawiam