CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[KP]

Chciałem tylko dodać że zgadzam się z Pompiarzem ciepła.

Jako dwójka najlepszych fachowców w tym temacie zdiagnozowaliście problem w skopanej podłogówce. Co byście jednak radzili zrobić z fantem dalej. Pieniądze wydane, instalacja działa, niestety z wydajnością 1 albo i poniżej. Rezygnacja z pompy i założenie innego źródła ciepła do istniejącego systemu CO napewno nic nie poprawi a pewnie jeszcze powiększy koszty ogrzewania.

Jeśli przy plusowych temperaturach PC musi pracować 18h na dobę to przy znacznym minusie i całodobowa praca nie dogrzeje domu nie mówiąc o jeszcze większych kosztach.

[Bogdan Chmielecki]

Do Thajazi:

Dzięki; dowiedziałem się czegoś od Ciebie: mam kawałek (9 m2) deski barlineckiej i ułożyłem sobie na takiej cieniutkiej 2mm piance, no i faktycznie nie grzeje on rewelacyjnie, ale wtedy myślałem że 'barkiet"musi być na piance !?. Teraz mam kontakt z firmą specjalizującą się w eksluzywnych (drewno) pokryciach do podłogówki (tylko te ceny !).

Drugie to gęstość rurek w podłodze: mam co 20 - 30 cm i tylko nadzwyczajnemu ociepleniu mojej chałupy mogę zawdzięczać to: że układ jako tako działa, ale wrócę do pierwotnego zamysłu i dodam do układu jeszcze ogrzewanie ścienne i/lub klimakonwektory (te ostatnie mają tę zaletę że szybko reagują). Jak już pisałem: znam realizację gdzie temperatura odbioru NIE PRZEKRACZA 28 st.C !!!! a COP przewyższa 7 !!!!!!! (jest to opisane w internecie). Także jeżeli temperatura odbioru jest wyższa niż 40 st. C przy mrozie -10 st.C to stan taki należy uznać za AWARIĘ układu !!!

Ad. DZ: poprawnie wykonane pionowe DZ na glikolu ma temperaturę od +5 st.C do 0 (-3) st.C, woda ze studni nie może być zimniejsza na wylocie z PC jak + 6 st.C (ryzyko zalodzenia i pęknięcia wymiennika !), glikol z kolektora poziomego powinien mieć od ok. + 7 st.C (październik) do ok. -8 st.C (kwiecień) ; wszyskie temperatury mierzone na wylocie z PC (moje PC mają pomiar w środku i odczyt na sterowniku, więc o bieganiu z termometrem mowy być nie może. Wyłączenie rekuperatora u Magdzi to oszczędność ok. 1 kW i wilgoć + zaduch, ale można go puszczać na minimum.

Dolne źródła takie jak opisane mają najkorzystnieszy stosunek cena/jakość.

PS: Czynników chłodniczych jest całe mnóstwo, tylko część z nich to freony.

[Bogdan Chmielecki]

Do KP:

diagnoza bez szczegółowych i długich oględzin nie jest możliwa; to tylko przypuszczenia (przynajmniej moje) !, ale sobie zawsze powtarzam: TEMPERATUTY głupcze.

Dla poprawy sprawności układu nigdy nie zaszkodzi powiększyć DZ i odbiór, tylko że to kosztuje i liczy się to na optimum (lub zdrowy rozsądek).

Podsumowując:

jak najniższa temp. odbioru (dużo rurek)

jak najwyższa temp. DZ (dużo rurek)

jak najniższa (ale wystarczająca) moc PC - po 3 dniach mrozu ponad - 20 st.C PC może chodzić całą dobę, a w domu może być odczuwany lekki niedobór ciepła; to moim zdaniem dobór IDEALNY (najbardziej ekonomiczny dla inwestora).

Uważam że dokładanie grzałki elektrycznej w zład (obwód hydrauliczny) to bzdura: zmniejszy się jeszcze COP samej pompy, koszty ogrzewania pójdą drastycznie w górę. No i w końcu to: albo ma być pompa ciepła, albo ogrzewanie elektryczne, a jeżeli już trzeba coś dogrzać prądem to najlepiej grzenikiem elektrycznym w danym pomieszczeniu.

[kwitu]

Witam wszystkich:

Korzystając z okazji iż jestem na urlopie i mam chwilę czasu chciałbym się włączyć do dyskusji.

 

Nie widziałem układu, więc to co napiszę to tylko przypuszczenia.

 

Jeśli chodzi o odbiór. Wysoka temp. na wyjściu PC (nie do przyjęcia wręcz przy podłogówce i temperaturach zewnętrznych oscylujących k.0st.C)oczywiście powoduje iż COP pompy ciepła jest niska. Zbyt mało rurek w podłogówce to może być jedna z przyczyn. Inną przyczyną może być zbyt mały przepływ w instalcji GZ. Duże spiętrzenie na skraplaczu powoduje wzrost temp. skraplania i spdek COP. Dla skraplacza PC po stronie wodnej rozsądne jest spiętrzenie na poziomie 8K. Z mało ścisłych informacji można przypuszczać, iż podłogówka jest zasilana ze zbiornika pośredniego. Albo jest to zbiornik buforowy (ale po co przy podłogówce, która jest sama w sobie doskonałym akumulatorem ciepła) albo sprzęgło hydrauliczne. Wiele firm promuje zasilanie układu grzewczego ze sprzęgła. Sprzęgło znacznie upraszcza automatykę (oszczędność producentów PC) i poprawia stabilność regulacji, ale powoduje niepotrzebne spiętrzenie temp. co powoduje zmniejszenie COP pompy ciepła. Znane mi są rozwiązania kiedy c.w.u. i podłogówka są zasilane z jednego zbiornika pośredniego. Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie. Stosując taki system należy bardzo dobrze orientować się w budowie w/w układów, gdyż wymiary sprzęgła muszą być dość dokładnie skorelowane z przepływani po stronie pierwotnej i wtórnej. W takich przypadkach bardzo łatwo można doprowadzić do sytuacji, w której temp. zbiornika buforowego jest utrzymywana przez PC na wysokim poziomie chociaż podłogówka tego nie potrzebuje. Oczywiście w takiej sytuacji energia jest dostarczana do obiektu poprzez małą ilość medium o wysokiej temp. W takim układzie pompa ciepła pracuje przy "wysokim" skraplaniu i COP jest małe.

 

Zastanawia mnie jeszcze dość długi czas pracy PC. Są dwie główne możliwości. Albo budynek ma duże zapotrzebowanie (błędyt w wykonaniu, wilgotna izolacja) albo PC ma małą moc grzewczą. Mała moc grzewcza PC może wynikać z dwóch przyczyn (źle działająca PC np. poprzez zły dobór lub uszkodzenie elementu dławiącego) lub też co jest bardziej prawdopodobne ze zbyt niskiej temp. parowania. Niska temp. parowania nie tylko wpływa na COP ale i znacznie na moc chłodniczą PC czyli także na moc grzewczą. Uwaga. Różnice 15st.C w temp. skraplania mogą spowodowac dwukrotne różnice w mocy chłodniczej. W opisie DZ padły liczby 3x60. Wydaje się że jest to wielkość dla PC o bezpośrednim odparowaniu. Wielkość taką znalazłem w Internecie na stronie producenta pomp ciepła dla PC o mocy grzewczej rzędu 8kW. A co jeśli instalator zrobił poziomy układ glikolowy o takich wymiarach bo źle zrozumiał katalog!? Dla takiej PC potrzebne jest co najmniej dwukrotnie większe glikolowe dolne źródło.

 

Rady:

I. Poprawa układu od strony parowania

a. Gdy PC jest z bezpośrednim odparowaniem to kicha bo tu się nie da nic zrobic po rozsądnie niskich kosztach.

b. Gdy PC jest glikolowy to:

- zwiększyć moc DZ poprzez jego rozbudowę

- sprawdzić wielkość spiętrzenia na parowniku (w razie gdy sp. wyzsze niż 6K to należy wymienić pompę obiegową na inną lub odpowietrzyć układ gdy zapowietrzony)

- spotykałem też układy dz, które pomimo iż miały wystarczające wymiary to nie działały dobrze gdyż np. jedna lub więcej gałęzi było zapowietrzonych)

 

II. poprawa układu od strony skraplania

a. Gdy układ zasilany poprzez sprzęgło to analiza układu i poprawienie tak aby zmniejszyć temp. skraplania

b. Gdy bezpośrednio to zwiększenie przepływu przez skraplacz gdy spiętrzenie zbyt duże

c. Gdy zbyt mało rurek w podłogówce to dodanie powierzchni grzejnych (ogrz. ścienne lub klimakonwektory).

 

Magdzia: Czy od strony zimnej PC masz jakąś pompę opiegową czy tylko rurki idące pod ziemię.

[kaskaa]

Szukam zadowolonych ... z pompy cieplnej oczywiscie. Planujemy budowe i zastosowanie pompy woda-woda. Potrzebujemy sprawdzonego wykonawcę (producenta?). Możecie kogos polecic?

[Pompiarz ciepła]

kaskaa:

Wrzuć w pierwszą lepsza wyszukiwarkę hasło "pompa ciepła", a dostawców pojawi się sporo. Będzie w czym wybierać. Jeśli idzie o doświdczenia z pompą ciepła to jak przeżucisz forum to jest na nim już kilka osób, które opisują swoje dotychczasowe spostrzeżenia.

 

Magdzia: kilka cyferek i kilka literek czynnika ???? Nic mi na razie nie przychodzi na myśl i tak szukam po ofertach bo z głowy szybko patrząc na oferty z gazem, bezpośrednim odparowaniem i pętlami po 60 metrów to nic mi nie pasuje. Chciaż mała moc pompy i tylko trzy pętle trochę już mi zacieśniają obraz.

 

Tak jak pisał Bogdan Chmielecki na podstawie tych kilku informacji to są tylko przypuszczenia.

 

Thjazi: podchodząc do podłogówki powinieneś wyjść od projektu, a Twoje przemyślenia są słuszne, czyli projektując podłogówkę musisz znać zapotrzebowanie cieplne poszczególnych pomieszczeń, rodzaj zastosowanych okładzin zewnętrznych (opór warstwy wykończeniowej), zakładaną temperaturę wewnętrzną pomieszczeń, a jeśli idzie np. o kuchnię, czy łazienkę nawet ewentualny rozstaw szafek (tych bezpośrednio stojących na podłodze), przysznica, wanny, bowiem pod tymi elementami nie powinno układać się pętli grzewczej. Trzeba pamiętać, że przy danej temperaturze zasilania z m2 podłogi jesteśmy w stanie "wycisnąć" tylko określoną ilość ciepła.

[Thjazi]

Panowie fachowcy,

Ile kosztuje projekt hydrauliki do domu zasilango w ciepło za pomocą PC.

[Bogdan Chmielecki]

Do Thjazi

Podłogówkę "gratis" zaprojektuje dostawca systemu (znam takich kilku, korzystam z jednego), zresztą jak ułożysz co 10 cm i pętla nie będzie dłuższa niż 70 m i pętle będą w miarę równe to właśnie zaprojektowałeś podłogówkę. Co do reszty to jedni pobierają opłaty a inni nie. Nawet w rezydencji do 400 m2 pow. ogrz. Polskie Normy nie wymagają szczegółowych obliczeń cieplnych. Praktyka jest taka że dobór PC i DZ robi się "na oko", bo i tak wszystkiego nie da się uwzględnić. Na drugim biegunie stoją firmy projektowe: biorą za projekt nawet 7000 zł, widziałem taki jeden zakładał COP = 3 ????, moc elektryczna PC i komponentów wychodziła taka że przyłącze by "zaświeciło", podobnie jak oczy inwestora po otrzymaniu rachunku za prąd, a automatyki dali więcej niż w elektrowni - koszty !!! (jako automatyk to na to jestem uczulony), projekt był super, tylko że z logiką to nie miał nic wspólnego.

Podłogówka poprawnie wykonana; reguluje się znakomicie samoczynnie, i jest niezwykle trudna do regulowania układem automatyki (żeby coś regulować trzeba mieć nadmiar np. temperatury, a jak wszyscy tu twierdzą dobry układ z PC to taki co nadmiaru temperatury nie wytwarza KOSZTY !)

[Pompiarz ciepła]

Thjazi: Tak jak napisał Bogdan Chmielecki z cenami projektów jest różnie. Jeśli firmy biorą za nie pieniądze to także dlatego aby ten projekt nie był robotą do szuflady, czyli klient weźmie projekt i skorzysta z niego ktoś inny. Warto popytać wśród dostawców systemów z pompą ciepła: dobra firma przygotuje Ci projekt i dzięki temu wszystko będzie jasne, w przyszłości unikniesz niedomówień. Najczęściej spotykaną praktyką jest projekt gratis jeśli podpiszesz umowę lub kasa za projekt, która jest zwracana jeśli dojdzie do realizacji inwestycji (bilans cieplny i projekt instalacji dla domu ok. 200 m2 według mnie nie powinien przekraczać kwoty 1000 - 2000 zł). Oczywiście to w wypadku jeśli projekt i wykonanie robi jedna firma. Natomiast jeśli projekt robi jakieś biuro projektowe, a realizację kto inny to już inna bajka. Tu zasady i pieniądze mogą być bardzo różne. Gruny żeby biuro projektowe wiedziało co robi, a nie jak w przypadku opiasnym przez Bogdana Chieleckiego

[gaga2]

Thajzi,

u mnie było dokładnie tak jak pisze Pompiarz. W związku z tym, że rozmowy dotyczace zakupu PC ciągnęły się blisko dwa lata, najpierw zamówiliśmy w firmie od PC obliczenia OZC i projekt podłogówki. Zaplaciliśmy chyba za całość 1800 zł, a potem to zostało odjęte przy podpisaniu umowy na zakup i montaż PC, a właściwie całego systemu grzewczego. Zresztą ta firma od OC zażądała, że podłogówka musi być wykonana wg ich projektu inaczej nie gwarantują prawidłowej pracy układu - i to wydaje się logiczne. Rozstawy między rurkami są rzeczywiście od 5 cm (łazienki, po 10 (pokoje) i 15 cm (salon). Co do efektywności nie mogę się jeszcze wypowiedzieć, bo grzejemy dopiero od miesiąca i nie sprawdzałam danych o zużyciu prądu. Za to wiem, że pompa jest często wyłączona (nie musi pracować), no i temp. zasilania podłogówki waha się od 25 - 30 st.(najchłodniejsze dni).

Pozdrawiam,

gaga2

[Szaruś]

Jak się wytwarza CWU przy użyciu pompy? Tam chyba jest potrzebna temperatura wyższa niż 30 stopni?

[Thjazi]

No właśnie jak to jest z ta CWU? ile kosztuje pojemnościowy podgrzewacz wody z weżownicą (albo dwoma) przystosowany do zasilania/wspomagania Przez PC?

Jakie sa inne opce przygotowani CWU w domu z PC?

[Pompiarz ciepła]

Poza zbiornikiem z odpowiednią powierzchnią wężownicy, są też zbiorniki płaszczowe. Kilka firm (chyba 3-5) ma też osobne urządzenia tylko do c.w.u. - podgrzewacze z własnymi powietrznymi pompami ciepła. Na ostatnim POLEKO jeden taki oglądałem, są też inne. Nazw nie będę wymieniał, propagandy nie zamierzam robić. Robiac przegląd ofert znajdziemy różne propozycje.

[godul1]

Panowie i Panie,

a ile toto kosztuje bo to jest główny problem w przypadku instalacji PC. No bo jezeli nalezy wydac 15-20 tys na PC do CO do tego z 5 tys na dolne źródło, po czym okazuje sie że aby mieć CWU trzeba kupić jeszcze jedną PC za 10 tys to ja dziękuję.

[godul1]

Za taka kasę to Jezier będzie grzał przez te 10 lat pradem, bez ryzyka obnizenia wydajności dolnego kolektora:-)

[gaga2]

my po wielu przemyśleniach zdecydowaliśmy się na kolektory słoneczne. Za całość instalacji (3 kolektory, zbiornik 300L i cała reszta z montażem włącznie) zapłaciliśmy ca.8000 PLN. Nie jestem do końca przekonana, czy to najbardziej racjonalne rozwiązanie, ale chceliśmy uniknąć sytuacji, żeby PC musiała pracować przez cały rok. Nie zdecydowaliśmy się też na dodatkową pompę do cwu (jej koszt to coś ok. 7000), bo jest to pompa typu powietrze - woda i baliśmy się zaburzenia bilansu wymiany powietrza przy wentylacji mechanicznej. Z uwagi na rozliczne instalacje w domu jestem bardzo ciekawa, ile to będzie kosztować w eksploatacji.... chyba dzisiaj zajrzę do skrzynki z licznikami.... póki co najważniejsze jest to, że: mamy ciepło w domu, świeże powietrze, ciepłą wodę (bez konieczności oszczędzania).....aha, i od czasu do czasu wodę w spłuczkach, ale to już zupełnie inny temat nie na ten wątek

Pozdrawiam,

gaga2

[kwitu]

Automatyka większości pomp ciepła jest przystosowana do sterowania dodatkowym obiegiem ogrzewania cwu w zasobniku. Od strony hydraulicznej montuje się trójdrożny zawór rozdzielający sterowany z PC lub zespół pompy obiegowej z zaworem zwrotnym. Sterownik pompy ciepła dokonuje pomiaru temp. w zasobniku cwu i jak tylko jest potrzeba to przełącza się i dogrzewa cwu w zasobniku.

 

Standardowe pompy ciepła z czynnikiem R407C mogą dać z siebie max.56st.C (ustawia się zazwyczaj organiczenie na 54 aby nie "męczyć" zbytnio układu). Z uwagi na niską temp. cwu potrzebny jest duży zasobnik (min.200l). Możliwe są następujące konfiguracje:

- zasobnik z podwójną wężownicą tzw. solarną (rozwiązanie sprawdzające się w praktyce do mocy PC max. 9kW; przy większych mocach uzyskuje się zbyt duże spiętrzenie na wężownicy wynikiem czego jest niska finalna temp. cwu w zasobniku)

- pusty zasobnik cwu ładowany poprzez dodatkowy wymiennik płytowy + dodatkowa pompa obiegu pierwotnego (układ lepszy od w/w ale wymiennik płytowy jest b. czuły na odkładanie się zanieczyszczeń w nim samym przez co spada jego moc; czasami woda jest tak złej jakości że konieczne jest czyszczenie go co rok)

Oba te układy mają taką wadę, że na wymienniku powstaje dość duże spiętrzenie i trudno jest uzyskać wysoką temp. w zasobniku cwu.

 

Najlepszymi rozwiązaniami i tańższymi od poprzednich są dwa przedstawione poniżej. Mają one taką zaletę iż PC ładuje zasobnik bezpośrednio (duża pojemność wody) - nie ma wymiennika ograniczającego temp. cwu poprzez spiętrzenia.

 

- zbiornik w zbiorniku: (idea budowy podobna do dwupłaszczowego - lecz nie do końca)

- zbiornik o odwróconej logice wężownicy

W tych dwóch rozwiązaniach uniezależnia się proces podgrzewania wody dla celów PC od procesu wymiany ciepła. Uzyskue się przy tym ogromną moc odbioru co pozwala na uzyskanie temp. w zasobniku cwu ok. 52 do 53 st.C. Inaczej mówiąc pompa ciepła w obiegu pierwotnym nie grzeje kilku litrów wody tylko kilkaset. Natomiast układ wtórny ma nie kilkaset litrów ale kilka lub kiladziesiąt.

[Thjazi]

Kwitu,

a możesz podac orientacyjne ceny dwóch ostatnich rozwiązań?

Z góry dziekuje i pozdrawiam,

[Pompiarz ciepła]

Osobiście uważam, że jeśli w domu ktoś chce mieć wyłącznie ogrzewanie podłogowe to grzanie wody użytkowej z PC zasilajacęj układ c.o. jest kompletnie nieekonomiczne. Dlatego podgrzewacze proponowane przez kilka firm sa tutaj ciekawąalternatywą. Jeśłi w domu jest tylko podłogówka to właśnie: gubimy sprawność! Dochodzi układ mieszania i zbiornik, wcale nie jest to najtańsze.

Ale to wszystko jest w zasadzie mało istotne do problemu okresu letniego. Pompa np. mocy cieplnej 10 kW musi ogrzewać wyłącznie wodę użytkową! Pojawia się problem nadwyżki mocy, której mówiąc obrazowo "w komin nie puścimy". Za prąd pobrany przez sprężarkę trzeba jednak zapłacić, tylko jak mówiłem po co nam tyle ciepła!?

Tak więc pomysł z niezależnymi układami c.o. i c.w.u również jest ciekawy, a na pewno porawia ekonomikę eksploatacji.

Mniej problematycznie oczywiście wygląda sprawa gdy jest układ mieszany lub wyłącznie grzejnikowe.

[Thjazi]

Pompiarzu, tu sie z tobą nie zgodze.

weżownice w podgrzewaczach mają z regóły 4-6 kw mocy wiec mniej więcej tyle ile potrzeba w domku przez większośc sezonu grzewczego. PC poprostu będzie ładowac zbiornika przez trzy godziny a reszte dnia może sobie stać.