CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[Bogdan Chmielecki]

Do Pompiarz ciepła:

Przejrzałem Twoje posty. Chciałbym Ci powiedzieć że: zbiornik c.w.u. i żaden zbiornik nie bierze udziału w ogrzewaniu podłogi !

Temperatura skraplania przy pracy na c.w.u. dochodzi do 58 st.C (przy końcu)

Temperatura skraplania przy pracy na podłogówkę jest O WIELE NIŻSZA (np. 35 st.C), i nie ma żadnego powodu by było inaczej.

Ty chyba cały czas myślisz o układzie z tak zwanym buforem ciepła; chciałbym tu oświadczyć że nigdy go nie stosowałem, właśnie z uwagi na fatalną sprawność układu przy pracy na podłogówkę, choć bez trudu mogę wskazać DTR poważnych firm ?, z pokazanym takim właśnie układem !

 

Aha; rozgraniczmy wyroby przodującego na świecie przemysłu elektromaszynowego ZSRR od; "chińszczyzny", W tym wielkim kraju powszechnej szczęśliwości byli także dobrzy inżynierowie i parę rzeczy robili naprawdę na światowym lub wyższym poziomie (karabiny, lodówki, bombowce strategiczne, statki w stoczni gdańskiej, ...), a pojęcie "jakości sterowanej" było im obce z powodów ideowych. [Jakość sterowana to zaprojektowanie w urządzeniu awarii po określonym czasie, po to by konsument kupił daną rzecz jeszcze raz]. Stąd zaskakująca trwałość niektórych radzieckich egzemplarzy wyrobów przemysłowych (co innego energooszczędność takiej lodówki!)

Z ostatniej chwili: przymykałem o 1/3 na dwa dni !!

[Thjazi]

Pompiarzu,

A czy przypadkiem z tym odpoczywaniem DZ to nie jest tak że w przypadku bezpośredniego parowania czynnika w dolnym źródle zdaża sie zamrażanie gruntu które ogranicza przepusczalnośc cieplna gruntu oraz cyrkulację wód podskórnych? Jak sadzę w przypadku pomp z bezpośrednim parowamiem długość dZ jest ograniczona mocą i wydajnościa kompresora wiec nie można zminimalkizowac tego efektu poptrzez zwiększenie DZ. Problemu tego nie ma w przypadku DZ glikolowego. Czy mam rację?

[Pompiarz ciepła]

Bogdan Chmielecki:

wszystko jasne, wczesniej napisał Tobie, że opisany przez Ciebie przykład pozwolę sobie nazwać, że to już "przyzwoicie".

 

Thjazi: czy to będzie glikol, czy gaz w bezpośrednim odparowaniu nie ma znaczenia: i w jednym i drugim przypadku można wymrozić grunt wokół kolektora pompy ciepła. Także niejedną pompę na bazie glikolu diagnozowałem np. w styczniu, czy lutym: temperatura dolnego źródła wynosiła np. -2, -3 st. C. W żadnym rozwiązaniu przy kolektorze poziomym, czy spiralnym nie będzie stałej temperatury dolnego źródła ciepła. Wraz z upływem sezonu grzewczego będzie ona spadać. Między bajki włożyć tabele dostawców gdzie jest podana tylko jedna temperatura dolnego źródła ciepła i jeszcze ktoś będzie do tego wmawiał, ze nie będzie się ona zmieniać. Skoro pobieramy ciepło z gruntu i dzieje się tak przez kilka miesiący to skąd niby grunt ma tyle ciepła pozyskać, kiedy o cieple wody deszczowej i energii słonecznej mozemy zapomnieć?

[Pompiarz ciepła]

Thjazi: ponadto przy rozwiązaniu z bezpośrednim parowaniem temperatura czynnika w rurkach kolektora na całej długości jest stała (stała jest temperatura odpraowania), natomiast w przypadku roztworu glikolu temperatura zmienia się wraz z długością rury.

[Thjazi]

No właśnie o to chodzi że w przypadku glikolu mozna bez wiekszych problemów"przewymiarować " DZ a w przypadku DZ raczej nie. Czy mam rację?

[Bogdan Chmielecki]

Do: Pompiarz Ciepła:

Temperatura skraplania w danym układzie przy podłogówce zależy wyłącznie od temperatury zewnętrznej (jak zapewne już w moich postach czytałeś), przy pracy na c.w.u. jest o ok. 4-5 st.C wyższa od chwilowej temperatury wody w zbiorniku, a jak chcę zmniejszyć częstotliwość załączeń to nastawiam większą histezezę na temperaturach wewnętrznej i c.w.u. Sądzę też że przy szarpanym trybie pracy to najpewnie "siądzie mi" stycznik sprężarki czy przekaźnik pompy obiegowej prędzej niż sprężarka (no i dobrze bo różnica w cenie spora)

[Thjazi]

Tu się z toba nie zgodzę. Moim zdaniem temp w DZ z parowaniem bezpośrednim wcale nie jest równa w całym kolektorze. Układ z bezpośrednim parowaniem ma moim zdaniem dużo mniejsza bezwładnośc i tuż za zaworem rozreznym oraz na początku DZ temp. oscyluja prawdopodobnie grubo poniżej zera co sukcesywnie zamraża grunt. Popraw mnie jeśli nie mam racji.

[Pompiarz ciepła]

Thjaz: jeżeli w kolektorze byłaby jakaś mieszanina, np. R 407 C to wówczas wygląda tak, że nie ma wokół kolektora stałej temperatury bo inna jest temperatura parowania każdego związku mieszaniny. W przypadku np. R 290 (który nie jest mieszaniną) temperatura parowania jest stała. Jeśli na całej długości rurki kolektora w jej środku jest stała temperatura, to w jaki sosób temperatura gruntu wokół rurki może być różna? Weźmy przykłąd garnka z wodą: woda odparowuje i niezależnie od czasu trwania tego procesu temperatura odarowania dla uproszczenia jest stała. Nie osiągamy nagle jakiś różnic.

[peilin]

test

[godul1]

Ale przecież ten propan po wyjściu z zaworu rozprężnego gwałtownie potrzebuje dużej dawki energi(ciepł)a aby osiagną stan gazowy(odparować). Jest rzecza naturalną że na poczetku DZ czynnik odbierze najwiecej energi. Nie rozumiem dlaczego zakładacz taka sama temp. w całym DZ. Zgodnie z twoim twierdzeniem cała instalacja grzejnikowa ma tę samą temp-zarówno na zasilaniu jak i na powrocie, a przeciez tak nie jest.

Co wiecej widze tu poważna wadę czynnika jednorodnego poniewaz będzie on gwałtownie odbierał energie nawet w temp. duzo ponizej zera. Gdyby to była mieszanina to byłby lepszy rozkład odbioru ciepła na wiekszej długosci DZ.

To moje zdanie lajkonika.

[Thjazi]

Chciałem napisac to co właśnie naskrobał godu!

Czy to nie jest przypadkiem wada bezpośredniego parowania?

[kwitu]

kwitu:

Czytaj uważnie moje wypowiedzi. Napisałeś: "Nie próbuje cię zapewniać o niskiej trwałości takich czy owakich urządzeń, to tu sugerowałeś większe zużywanie się sprężarek w dużych PC". Czy ja wyrażam opinię, że sprężarki w dużych PC zużywają się szybciej?! Pisałem o pewnych zależnościach, które powodują w danym układzie, że żywotność takiej sprężarki ulegnie skróceniu poprzez chaotyczną, mało płynną pracę!

Podgrzewacz w kompakcie z supermarketu?! Ja tutaj nie przytaczam takich urządzeń. Nie zaciemniaj obrazu.

Zauważ, że ciepło możesz pobierać np. z nieużytkowego poddasza, a schładzać to pomieszczenie, które chcesz aby było schłodzone i osuszone! A urządzenie moze pracować (sprawnie) także w niskich temperaturach.

Reszta bez komentarza.

 

Bogdan Chmielecki:

A przymknij 1/3 na dłużej jak "chwilę". Zgadza się, że temperatura dolnego źródła wpływa mocniej na moc, ale na sprawność też. Poza tym jeśli obniża bardziej moc, a pompa jest dobrana optymalnie (nie powinna mieć dużej nadwyżki mocy) to wtedy gdy będzie to najbardziej potrzebne wydajność pompy ciepłą będzie za mała. Temperatura dolnego źródła ciepła jednakże też wpływa na sprawność. Wiele firm sprytnie podaje tabele techniczne tylko dla jednej temperatury dolnego źródła: Tak jakby temperatura glikolu czy odparowania czynnika była stała przez cały sezon grzewczy!!! Trudno tu nawet na coś się powołać bo takich "kompletnych" tabel jest jak na lekarstwo.

Różnica temperatur będzie większa jak 1 st. C. W zależnosci od warunków gruntów jest to kwestia ok. 3 st. C. Każdy stopień sprawności i st. C to już pieniążki.

Pzdr

 

Ja nie wnikam gdzie kupione, ale wiem co jak wygląda w środku i z czego jest poskładane.

 

Jak przy 10% obciążeniu wymiennika ziemnego jego temp. spada o 3st.C, to ja gratuluję takiego zwymiarowania.

[Thjazi]

Sorry, miało być godul1.

[godul1]

Nie szkodzi

PO dokładnym przemyśleniu problemu mam wrażenie że PC z bezpośrednim odparowaniem w DZ wykorzystujace czynnik jednorodny maja skłonność do zamrażania ziemi wokół DZ. NIe powoduje to co prawda problemów z praca pompy jedna sprawność PC z pewnośćia spadnie z powodów zmniejszenia wydajności DZ.

[kwitu]

Bogdan Chmielecki:

wszystko jasne, wczesniej napisał Tobie, że opisany przez Ciebie przykład pozwolę sobie nazwać, że to już "przyzwoicie".

 

Thjazi: czy to będzie glikol, czy gaz w bezpośrednim odparowaniu nie ma znaczenia: i w jednym i drugim przypadku można wymrozić grunt wokół kolektora pompy ciepła. Także niejedną pompę na bazie glikolu diagnozowałem np. w styczniu, czy lutym: temperatura dolnego źródła wynosiła np. -2, -3 st. C. W żadnym rozwiązaniu przy kolektorze poziomym, czy spiralnym nie będzie stałej temperatury dolnego źródła ciepła. Wraz z upływem sezonu grzewczego będzie ona spadać. Między bajki włożyć tabele dostawców gdzie jest podana tylko jedna temperatura dolnego źródła ciepła i jeszcze ktoś będzie do tego wmawiał, ze nie będzie się ona zmieniać. Skoro pobieramy ciepło z gruntu i dzieje się tak przez kilka miesiący to skąd niby grunt ma tyle ciepła pozyskać, kiedy o cieple wody deszczowej i energii słonecznej mozemy zapomnieć?

 

Wiadomo, że jak grunt ma 1st.C to temp. przy wymienniku gruntowym (temp. glikolu musi być niższa) bo to jest warunek wymieny ciepła pomiędzy ziemią a glikolem. Jak się zrobi większy wymiennik to się zmniejszy spiętrzenie, ale czy zysk będzie warty większymi nakładami inwestycyjnymi. Po drugie. Zwiększenie o 1st.C temp. glikolu nie spowoduje wzrost temp. par. o 1st.C. ale o jakieś 0,9 do 0,6 st.C - zależnie od wielkości parownika. Niestety jak się ktoś decyduje na tani wymiennik poziomy, to musi się liczyć z temp. parowania rzędu-6,-7 lub -8st.C.

 

Oczywiście COP i moc chłodnicza a więc i grzewcza spadają. Ale to jest urok poziomego. Jak w zimie grunt na gł. 1 do 2m jest sam w sobie zimny to nie można się spodziewać zbyt dużej temp. parowania.Rozszerzając powierzchnię do nieskończoności uzyskamy co najwyżej medium o temp. gruntu.

[Pompiarz ciepła]

Kwitu: weź proszę pod uwagę, że sezon grzewczy trwa około 200 dni i przez te 200 dni codziennie kolektor gruntowy pracuje średnio x godzin na dobę.

 

Thjazi i godul: wystarczy prosty eksperyment: zakopcie rurkę w gruncie o temperaturze np. + 3st. C. Niech w środku rurki, na całej jej długości będzie stała temperatura. Jeśli wyjąc tę rurkę z ziemi po określonym czasie to czy grunt wokół niej będzie miał różną temperatrę? Oczywiście zakąłdamy, ze inne czynniki nie miały wpływu na temperaturę gruntu.

 

Jeszcze inaczej odpowiedź prosta: przemiana fazowa czynników naturalnych odbywa się przy STAŁEJ TEMPERATURZE!!!

[Pompiarz ciepła]

Thjazi: kwitu post wyżej wypowiedział się za mnie. Weżmy start sezou grzewczego. Grunt i dwa kolektory: w jednym glikol, w drugim gaz. Temperatura gruntu ta sama, np. +4 st. C. Do gruntu wpada gaz i odaprowaju przy tej temp. gruntu. W kolektorze obok krąży roztwór glokolu, musi mieć temperaturę niższą jak +4 st. C aby doszło do wymiany ciepła. Wracajac do parownika pompy ciepła nie bedzie miał temperatury +4 st.C. Odparowanie nastąpi w innych temperaturach. I tak cykl po cyklu przez cały sezon grzewczy.

 

Jeżeli dolne źródło w bezpośrednim parowaniu jest prawidłowo wykonane to temperatura odparowania w najgorszym wypadku nie powinna spaść do ok. -2,3 do -5 st.C. Do jest minimalny poziom

[Thjazi]

Pompiarzu,

czy nie zapominasz że czynnik w wymienniku i kolektorze krązy, a grunt ma ograniczona pojemność i przewodniość cieplną?

Mogę sie oczywiście mylić ale zanim coś kupię to lubie wiedzieć co w trawie piszczy.

[Thjazi]

ok. rozumiem że wymiana ciepła jest tym lepsza im większa jest różnica temp. Ale czy nie jest ograniczeniem PC z parowaniem bezpośrednim wielkość kolektora poziomego?

Czy pod tym względem PC na glikolu nie jest bezpieczniejsza w wykonaniu?

[Thjazi]

jeszcze jedno pytanko z troche innej strony.

Jakie są możliwości pozyskania preferencyjnego kredytu bądź dopłaty do instalacji PC? Czy Fachowcy i posiadacze PC mogą podzielić sie swa wiedzą na ten temat?