CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[kwitu]

Thjaz: jeżeli w kolektorze byłaby jakaś mieszanina, np. R 407 C to wówczas wygląda tak, że nie ma wokół kolektora stałej temperatury bo inna jest temperatura parowania każdego związku mieszaniny. W przypadku np. R 290 (który nie jest mieszaniną) temperatura parowania jest stała. Jeśli na całej długości rurki kolektora w jej środku jest stała temperatura, to w jaki sosób temperatura gruntu wokół rurki może być różna? Weźmy przykłąd garnka z wodą: woda odparowuje i niezależnie od czasu trwania tego procesu temperatura odarowania dla uproszczenia jest stała. Nie osiągamy nagle jakiś różnic.

 

Pompiarzu. A przegrzanie pary, a spadek ciśnienia w rurkach (to aż kilkadziesiąt metrów). Sugerujesz że zasysane pary mają taką samą temp. jak emulsja za zaworem rozprężnym. Nawet na małym wymienniku płytowym jest spiętrzenie na czynniku chłodniczym, bo i musi, a w długim kolektorze w ziemii tym bardziej.

[Pompiarz ciepła]

I w tym także cały spryt wszystkich rozwiązań z bezpośrednim parowaniem, że wymagają mniejszej działki pod kolektor gruntowy. Jeżeli w pompie, która ma moc cieplną 15 kW znajduje się zalediwe ok. 3 - 5 kg czynnika to trudno o kolektor tak duży jak w glikolu. Ile jest czynnika między parownikiem i skraplaczem w pompie na glikolu? Tutaj parownikiem staje się kolektor. Sądzę, że gdyby dla uzyskiwania określonych parametrów były potrzebne większe ilości kolektorta to zapewne producenci by tak robili. Ale o granicach zwiększania kolektora, ilości czynnika pisałem już dobrych parę postów wcześniej. Poza tym w pompie na bezpośrednie odparowanie też do danej jednostki można zmieniać ilość pętli kolektora (oczywiście tylko w ograniczonym zakresie). Do doboru pompy i ilości wiązek kolektora także bierze się pod uwagę rodzaj gruntu.

[gaga2]

Thajzi:

gminy mogą mieć swoje własne programy, np. ograniczania niskiej emisji, w ramach których przewidują doplaty do inwestycji proekologicznych. np.moja gmina przymierza się własnie do takiego programu, szkoda że jest już za późno.

Są też kredyty dofinansowane przez NFOŚiWG lub wojewódzkie FOŚiGW, oprocentowanie takiehgo kredytu to 0,5 stopy redyskona weksli, czy na dzisiaj c.a. 3,1 % p.a.; wartośc finansowania do 70% wartości inwestycji, za to ilość papierkologii powala...Może są jeszcze jakieś inne programy,. ale tylko o tych słyszałam i sprawdziłam.

Pozdrawiam,

gaga2

[Pompiarz ciepła]

Kwitu: na przegrzanie pary pozostaje przeważnie ostatnie ok. 5 m kolektora, to różnie u producentów wygląda. Ale to już dokładnie ich trzeba zapytać. Poza tym w przytaczanym przez ze mnie R 290 opisywałem przegrzewacz kilka dobrych postów wcześniej.

Z wykresami chrakterystyk R 290 można zapozać się w pierwszej lepszej książce dotykającej tematyki chłodnictwa.

[kwitu]

Ale przecież ten propan po wyjściu z zaworu rozprężnego gwałtownie potrzebuje dużej dawki energi(ciepł)a aby osiagną stan gazowy(odparować). Jest rzecza naturalną że na poczetku DZ czynnik odbierze najwiecej energi. Nie rozumiem dlaczego zakładacz taka sama temp. w całym DZ. Zgodnie z twoim twierdzeniem cała instalacja grzejnikowa ma tę samą temp-zarówno na zasilaniu jak i na powrocie, a przeciez tak nie jest.

Co wiecej widze tu poważna wadę czynnika jednorodnego poniewaz będzie on gwałtownie odbierał energie nawet w temp. duzo ponizej zera. Gdyby to była mieszanina to byłby lepszy rozkład odbioru ciepła na wiekszej długosci DZ.

To moje zdanie lajkonika.

 

No,no,no. Godul1 - dobrze kombinujesz. Masz rację. Parowanie nie odbywa się jednakowo intensywnie na cełej długości wymiennika. Dochodzą jeszcze zjawiska:

- w rurkach, szczególnie tam gdzie przpływa gaz (odparowany czynnik) są spore opory, powodujące zmniejszenie ciśnienia a więc i temp.

- zawór rozprężny dawkuje czynnik regulując przegrzanie, które musi być jednak wyższe niż temp. parowania.

 

Nie będę się rozpisywał nad tym mechanizmem bo to kilo zdań.

 

Ale właśnie główną zaletą czynnika R407C jest to że parowanie jest "rozmyte", przez co lepiej się wykorzystuje powierzchnię wymiennika, przez co rośnie jego moc, i średnia temp. parowania jest wyższa niż w przypadku czynników jednorodnych. Takie informacje są dostępne w necie, np. na stronie ATOFINY producenta czynników, czy THERMOKEY'a producenta wymienników.

[Pompiarz ciepła]

kwitu: no właśnie niedobrze kombinuje Jeszcze raz: PRZEMIANA FAZOWA CZYNNIKA NATURALNEGo ODBYWA SIĘ W STAŁEJ TEMPERATURZE.

 

Co do R 290 - właściwości termodynamiczne ma akurat bardzo dobre, nie bez przyczyny w jedym z rozwiązań został wybrany. Wystarczy spojrzeć na osiągi urządzeń z bezpośrednim odparowaniem i pomijam foldery, reklamówki. W internecie można znaleźć porównawcze tabele różnych rozwiązań zbadanych przez niezależne instytuty i ośrodki badawcze: systemy woda - woda, kolektor pionowy, solanka - woda, bezpośrednie parowanie - woda. Co byś kwitu nie wymyślał rozwiązania z bezpośrednim parowaniem to w tej chwili najsprawniejsze pompy ciepła. Tyle mówią tabele porównanwcze, ja ich nie robiłem, ale kiedyś je wyszperałem w internecie i od tego czasu staram się zgłębić także ten rodzaj pomp ciepła.

[kwitu]

Kwitu: weź proszę pod uwagę, że sezon grzewczy trwa około 200 dni i przez te 200 dni codziennie kolektor gruntowy pracuje średnio x godzin na dobę.

 

Thjazi i godul: wystarczy prosty eksperyment: zakopcie rurkę w gruncie o temperaturze np. + 3st. C. Niech w środku rurki, na całej jej długości będzie stała temperatura. Jeśli wyjąc tę rurkę z ziemi po określonym czasie to czy grunt wokół niej będzie miał różną temperatrę? Oczywiście zakąłdamy, ze inne czynniki nie miały wpływu na temperaturę gruntu.

 

Jeszcze inaczej odpowiedź prosta: przemiana fazowa czynników naturalnych odbywa się przy STAŁEJ TEMPERATURZE!!!

 

Fajny slogan z przemianą. Tylko, że rozpatrujesz układ statycznie. A tu wszędzie jest przepływ i jeszcze inne zjawiska. A np. przewodność cieplna. Tylko że parowanie nie odbywa się ani 1% wymiennika ani w 100% wymiennika. Zazwyczaj jest to 60 do 90% wymiennika w zależności od układu i pracy el. rozpr. Parowanie ma więc różną intensywność na obwodzie wymiennika. Tam gdzie paruje najintensywniej grunt jest schłodzony najbardziej. Ognisko parowania przesuwa się w miarę chłodzenia gruntu. Bo przecież dana porcja parującego czynnika musi mieć odpowiednią ilość energii pobraną z ziemi.

 

Przykład z rurką zły, bo w rurkach masz transport energii.

[kwitu]

Thjazi: kwitu post wyżej wypowiedział się za mnie. Weżmy start sezou grzewczego. Grunt i dwa kolektory: w jednym glikol, w drugim gaz. Temperatura gruntu ta sama, np. +4 st. C. Do gruntu wpada gaz i odaprowaju przy tej temp. gruntu. W kolektorze obok krąży roztwór glokolu, musi mieć temperaturę niższą jak +4 st. C aby doszło do wymiany ciepła. Wracajac do parownika pompy ciepła nie bedzie miał temperatury +4 st.C. Odparowanie nastąpi w innych temperaturach. I tak cykl po cyklu przez cały sezon grzewczy.

 

Jeżeli dolne źródło w bezpośrednim parowaniu jest prawidłowo wykonane to temperatura odparowania w najgorszym wypadku nie powinna spaść do ok. -2,3 do -5 st.C. Do jest minimalny poziom

 

Tak drogi panie. Tylko że powierzchnia wymiennika z bezpośrednim parowaniem jest mniejsza od wymiennika glikolowego, więc grunt ochłodzi się szybciej i wyjdzie na to samo albo i gorzej.

[kwitu]

I w tym także cały spryt wszystkich rozwiązań z bezpośrednim parowaniem, że wymagają mniejszej działki pod kolektor gruntowy. Jeżeli w pompie, która ma moc cieplną 15 kW znajduje się zalediwe ok. 3 - 5 kg czynnika to trudno o kolektor tak duży jak w glikolu. Ile jest czynnika między parownikiem i skraplaczem w pompie na glikolu? Tutaj parownikiem staje się kolektor. Sądzę, że gdyby dla uzyskiwania określonych parametrów były potrzebne większe ilości kolektorta to zapewne producenci by tak robili. Ale o granicach zwiększania kolektora, ilości czynnika pisałem już dobrych parę postów wcześniej. Poza tym w pompie na bezpośrednie odparowanie też do danej jednostki można zmieniać ilość pętli kolektora (oczywiście tylko w ograniczonym zakresie). Do doboru pompy i ilości wiązek kolektora także bierze się pod uwagę rodzaj gruntu.

 

Ciepło jest pobierane z gruntu. Do uzyskania pewnej ilości ciepła z gruntu o danej temp. potrzebna jest w tych samych warunkach glebowych taka sama masa ziemi.

[Thjazi]

Z jednej strony propan jest dobry bo odbiera ciepło nawet grubo poniżej zera, z drugiej jego sprawnośc łatwo może spaść poprzez wychłodzenie złoża. Czy mam rację?

[kwitu]

kwitu: no właśnie niedobrze kombinuje Jeszcze raz: PRZEMIANA FAZOWA CZYNNIKA NATURALNEGo ODBYWA SIĘ W STAŁEJ TEMPERATURZE.

 

Co do R 290 - właściwości termodynamiczne ma akurat bardzo dobre, nie bez przyczyny w jedym z rozwiązań został wybrany. Wystarczy spojrzeć na osiągi urządzeń z bezpośrednim odparowaniem i pomijam foldery, reklamówki. W internecie można znaleźć porównawcze tabele różnych rozwiązań zbadanych przez niezależne instytuty i ośrodki badawcze: systemy woda - woda, kolektor pionowy, solanka - woda, bezpośrednie parowanie - woda. Co byś kwitu nie wymyślał rozwiązania z bezpośrednim parowaniem to w tej chwili najsprawniejsze pompy ciepła. Tyle mówią tabele porównanwcze, ja ich nie robiłem, ale kiedyś je wyszperałem w internecie i od tego czasu staram się zgłębić także ten rodzaj pomp ciepła.

 

Jak by to było najlepsze to wszyscy robili by bezpośrednie parowanie. Z tym że propan ma bardzo dobre właściwości termodynamiczne to się zgadzam. Parowanie odbywa się przy stałej temp. ale to nie oznacza, że gradient temp. wzdłuż rurki wynosi 0.

[Thjazi]

A jakie temperatury graniczne może osiągać glikol w sprawnej instalacji PC?

[kwitu]

Kwitu: na przegrzanie pary pozostaje przeważnie ostatnie ok. 5 m kolektora, to różnie u producentów wygląda. Ale to już dokładnie ich trzeba zapytać. Poza tym w przytaczanym przez ze mnie R 290 opisywałem przegrzewacz kilka dobrych postów wcześniej.

Z wykresami chrakterystyk R 290 można zapozać się w pierwszej lepszej książce dotykającej tematyki chłodnictwa.

 

Ok. Temp. parowania jest stała na długości rurki. (zakładając brak oporów podczas przepływu co już jest naciągane). Ale czy temp. powierzchni rurki od strony ziemii zależy tylko od temp. parowania czynnika - właśnie nie, zależy też od ilości odpoarowywującego czynnika w danym odcinku rurki. Dana porcja czynnika potrzebuje do odparowania określonego ciepła, i schładza do tego rurkę adekwatnie.

[kwitu]

A jakie temperatury graniczne może osiągać glikol w sprawnej instalacji PC?

 

w wymienniku poziomym nawet -8

w pionowym 0 do -2

 

TO w pewnym stopniu mozna regulowac poprzez przewymiarowanie wymiennika, ale gdzieś musi być zdrowy rozsądek i analiza kosztów i zysków.

[Thjazi]

Jeżeli założenie Kwitu jest prawidłowe ti znaczy że instalacja jest opracowana na styk i praktycznie z założenia wymiennik zamraża swoje najbliższe otoczenie. Co prawda sprawność układu jest niezła ale niezbednbe są przerwy na rozmrożenie wymiennika gruntowego ponieważ gdyby działął on non stop to jego sprawnośc zaczełaby w pewnym momencie drastycznie spadac. czy mam rację?

[KP]

Jeżeli założenie Kwitu jest prawidłowe ti znaczy że instalacja jest opracowana na styk i praktycznie z założenia wymiennik zamraża swoje najbliższe otoczenie. Co prawda sprawność układu jest niezła ale niezbednbe są przerwy na rozmrożenie wymiennika gruntowego ponieważ gdyby działął on non stop to jego sprawnośc zaczełaby w pewnym momencie drastycznie spadac. czy mam rację?

Dlatego Pompiarz tak upiera się przy regeneracji podłoża. Mniejszy kolektor, tym samym dużo większy pobór energii z określonej jednostki objętości ziemi i, jak piszesz, jej zamrażanie wokół kolektorze.

[kwitu]

Jeżeli założenie Kwitu jest prawidłowe ti znaczy że instalacja jest opracowana na styk i praktycznie z założenia wymiennik zamraża swoje najbliższe otoczenie. Co prawda sprawność układu jest niezła ale niezbednbe są przerwy na rozmrożenie wymiennika gruntowego ponieważ gdyby działął on non stop to jego sprawnośc zaczełaby w pewnym momencie drastycznie spadac. czy mam rację?

 

Po pierwsze wymiennik nie pracuje non stop, tylko wtedy kiedy sprężarka.

Po drugie praca wymiennika na minusie nie jest problemem. Każdy układ wymiennika gruntowego z założenia może pracowac na lekkim minusie.

Jak spada temp. glikolu w układzie i temp. "ziemii przyrurkowej" zauważ że rośnie moc wymiennika jako całości, gdyż zwiększa się różnica temp.. Jednocześnie spada moc PC. W pewnym momencie dochodzi do stanu równowagi mocy. Ten proces ustalania się wzajemnych mocy trwa od 2 tygodni do 3 miesięcy pracy układu. I to jest ta temp. przy której wszystko się ustabilizuje. Cały pic żeby to było właśnie 3, 0 lub -2 st.C anie -10. Potem może następować już tylko długotrwałe wychłodzenie gruntu, ale przy odpowiednio dużym wymnienniku nie powinno one spowodować wychłodzenia jeszcze o 3st.C Tu dużo zależy od przewodności gruntu.

[kwitu]

Jeżeli założenie Kwitu jest prawidłowe ti znaczy że instalacja jest opracowana na styk i praktycznie z założenia wymiennik zamraża swoje najbliższe otoczenie. Co prawda sprawność układu jest niezła ale niezbednbe są przerwy na rozmrożenie wymiennika gruntowego ponieważ gdyby działął on non stop to jego sprawnośc zaczełaby w pewnym momencie drastycznie spadac. czy mam rację?

Dlatego Pompiarz tak upiera się przy regeneracji podłoża. Mniejszy kolektor, tym samym dużo większy pobór energii z określonej jednostki objętości ziemi i, jak piszesz, jej zamrażanie wokół kolektorze.

 

I tu jest odpowiedź. Jak się zrobi zbyt małą powierzchnię wymiennika, to potem trzeba to jakość ratować (zrezygnować z cwu, regenerować dz).

[KP]

W internecie można znaleźć porównawcze tabele różnych rozwiązań zbadanych przez niezależne instytuty i ośrodki badawcze: systemy woda - woda, kolektor pionowy, solanka - woda, bezpośrednie parowanie - woda. Co byś kwitu nie wymyślał rozwiązania z bezpośrednim parowaniem to w tej chwili najsprawniejsze pompy ciepła. Tyle mówią tabele porównanwcze, ja ich nie robiłem, ale kiedyś je wyszperałem w internecie i od tego czasu staram się zgłębić także ten rodzaj pomp ciepła.

Podaj, proszę adresy do tych niezależnych badań gdyż jakoś nie chce mi się wierzyć aby dolne źródło pracujące w okolicach temperatur zerowych i poniżej mogło mieć lepszą sprawność od systemu woda-woda gdzie mamy zapewnioną stałą temperaturę ok. 10stopni.

Chyba że to są akademickie rozważania nie mające nic wspólnego z praktyką jak np. temperatura jednego jak i drugiego źródła w przyjętych założeniach jest taka sama.

[kwitu]

W internecie można znaleźć porównawcze tabele różnych rozwiązań zbadanych przez niezależne instytuty i ośrodki badawcze: systemy woda - woda, kolektor pionowy, solanka - woda, bezpośrednie parowanie - woda. Co byś kwitu nie wymyślał rozwiązania z bezpośrednim parowaniem to w tej chwili najsprawniejsze pompy ciepła. Tyle mówią tabele porównanwcze, ja ich nie robiłem, ale kiedyś je wyszperałem w internecie i od tego czasu staram się zgłębić także ten rodzaj pomp ciepła.

Podaj, proszę adresy do tych niezależnych badań gdyż jakoś nie chce mi się wierzyć aby dolne źródło pracujące w okolicach temperatur zerowych i poniżej mogło mieć lepszą sprawność od systemu woda-woda gdzie mamy zapewnioną stałą temperaturę ok. 10stopni.

Chyba że to są akademickie rozważania nie mające nic wspólnego z praktyką jak np. temperatura jednego jak i drugiego źródła w przyjętych założeniach jest taka sama.

 

No nie. Układ woda-woda jest od strony cieplnej zdecydowanie najlepszy. Ale niestety często technicznie zawodny. Z drugiej strony pamiętać należy o jednej bardzo ważnej rzeczy. Rzucę tylko hasło: Moc pompy w układzie glikolowym, a moc pompy w układzie studziennym. Dla małych PC, większa moc pompy wody w układzie wodnym zniweluje zysk ze wzrostu efektywności poprzez wyższą temp. parowania. Faktyczny współczynnik COP całego układu jest zbliżóny w obu przypadkach. Zazwyczaj do układów glikolowych mozna dobrać miniejszą moc pompy dolnego źródła niż w układach wodnych.