CZY KUPISZ POMP? CIEP?A

[neuron]

http://www.nibe.se/vvs/produkter/mvp/F1110b.htm

By nie bylo, ze laicy.

Na stronie tej jest tabelka

Pompa ciepla 5 kW, wskaznik 4,7 / 3,2 dla warunkow 0/35*C i 0/50*C

Wymiarowanie i oszczednosci (Dimensionering och besparing)

ostatnia kolumna 4 m3 oleju opalowego -> 30000kWh bez AGD etc

szacowana oszczednosc to 18600 kWh rok -. zuzycie el 11400 na rok

nawiazujac do mojego poprzedniego postu:

11400 kWh x 0,22 PLN -> 2500 PLN

3600 - 2500 = 1100 PLN

12000 / 1100 > 10 lat

 

neptunek komu wierzyc Tobie czy producentowi?

[neptunek]

kociol gazowy kondensacyjny z cwu i kominem 15000 PLN

 

Jeszcze jedno - dlaczego pominales koszt doprowadzenia gazu do budynku i corocznych przegladow instalacji??

 

Prad w budynku raczje musi byc, a gaz nie! A znam przypadki ze za podlaczenie gazu kwoty sa rzedu 8000-10000 zl

 

Liczmy wszystkie koszty.

[neptunek]

http://www.nibe.se/vvs/produkter/mvp/F1110b.htm

By nie bylo, ze laicy.

Na stronie tej jest tabelka

Pompa ciepla 5 kW, wskaznik 4,7 / 3,2 dla warunkow 0/35*C i 0/50*C

Wymiarowanie i oszczednosci (Dimensionering och besparing)

ostatnia kolumna 4 m3 oleju opalowego -> 30000kWh bez AGD etc

szacowana oszczednosc to 18600 kWh rok -. zuzycie el 11400 na rok

nawiazujac do mojego poprzedniego postu:

11400 kWh x 0,22 PLN -> 2500 PLN

3600 - 2500 = 1100 PLN

12000 / 1100 > 10 lat

 

neptunek komu wierzyc Tobie czy producentowi?

 

Wiesz, wierzyc mozesz komu chcesz - mnie to nie interesuje - mnie interesuje to co ja mam w domu, ze mam cieplo i ile mi liczniczek wykreca co sie przeklada na rachunek. Spie spokojnie, wyjezdzam spokojnie, nie martwie sie o nic, automat ma to robic za mnie bo ja mam w tym domu MIESZKAC WYGODNIE

[neuron]

Ja znam przypadki ze dziesiec razy mniej nie badz zlosliwy!

[neptunek]

Ja znam przypadki ze dziesiec razy mniej nie badz zlosliwy!

 

Nie jestem zlosliwy, bo to sa koszty z mojego podworka, wiec faktyczne.

[inwestor]

 

Niestety - przkro stwierdzic, ale nie od dzis wiadomo ze PC + podlogowka to ma sens, albo PC + przewymiarowane i to sporo grzejniki.

 

Okres 20 lat - ciekawe rozumowanie - to zadam inne pytanie - niech mi producent np Volvo XC90 poda jego koszty eksploatacji za okres 20 lat, zanim wyloze 2500000 zl na ten samochodzik!!

 

Chyba jednak z kazda wypowiedzia utwierdzam sie w przekonaniu ze wiekszosc z WAS grzeje domy weglem, albo innym koksem, utrzymuje w dzien max 16 st, CWU grzeje w bojlerze i si w dresach i z 3 skarpetkami na stopach. Zycze milego i WYGODNEGO mieszkania.

 

Okres 15...20lat ma sens bo taka jest własnie przecietna trwałośc kotła gazowego wiszącego (kondensat.). W tym czasie trzeba jeszcze wydac ok. 2...2,5 tys zł na koszty eksploatacyjne + wymiana części ekspl.. Czyli koszt zakupu powiedzmy 5,5 tys + 2,5 tys = 8 tys zł co daje koszty inwestycji i utrzymania 400zł rocznie. Przy pompie ciepła koszt inwestycji 20 tys. + koszty przeglądów i wymiany cz. ekspl. = ????. Z tego co się orientuję oczywiście mogę sie mylić ale w okresie 20 lat w sprężarce w pompie należy wymienić 2 razy dosyć drogi element. Jakie sa jego koszty tego nie wiem. Jeśli chodzi o ogrzewanie grzejnikowe + podłogówka to na powrocie nastepuje zmieszanie wody z obydwu obiegów więc chyba parametry 70/55 nie beda takie złe. Obniżanie parametrów grzejników powiedzmy do 50/40 to chyba lekkie nieporozumienie bo wyjdą ogromne kolumbryny.

 

Chcę jeszcz odnieśc się do wypowiedzi "Oferujacego..."

Aby zdyskontować różnicę w cenie inwestycji i zachęcić ludzi do kupowania pomp ciepła. Wracając do kosztów inwestycyjnych:

tutaj nie można tylko kalkulować pompy, kolektora i kotłowni. Najważniejsze aby w fazie projektu inwestor wykluczył takie rzeczy jak: budowa zbędnego komina (tzn. wystarczy jeden, a nie dwa, lub z 4, a nie np. 8 przewodami kominowymi). Proszę zaytać budowlańca na ile wycenia koszt robocizny i materiałów dla wybodowania komina?! Dalej nie potzreba wkładów kominowych, dalej pomieszczenia na składowanie paliwa, jeśli to olej nie potrzeba murowć wanny na zbiorniki, stosować materiałów o odpowiednim stopniu ogniotrwałości, spełniać wymogów wentylacji itd. Dodając to wszystko do ceny kotła olejowego, gazowego itd. (oczywiście zgodnie z wymogami) wychodzi rzeczywista różnica w kosztach inwestycyjnych.

Nie zgadzam się z twoją wypowiedzią uważam że sprzedawca powinien podawać wyłącznie całkowite koszty zainstalowania i utrzymania wyłacznie jego urzadzeń. Bajki o kosztach składów z opałem, zbiorniakach na mazut, kominach itp. to trochę jak wsadzenie nosa w nie swoje sprawy. Każdy inwestor porafi ocenić na czym można zaoszczedzić i z czego zrezygnować lub nie i nie potrzebuje "opieki". Prszę aby podawać konkrety to znaczy np. jaka jest środnisezonowa wydajność takiej pompy. To znaczy ile z jednej kWh energii elektrycznej otrzymamy energii cieplnej użytecznej do ogrzania c.w.u. oraz c.o. (grzejniki70/55/ + podłogówka). Tylko dyskusja na temat konkretnych parametrów i rozwiązań oraz szczgółów dotyczacych utrzymania będzie konstruktywna.

Niech wypowiadaja się zarówno użytkownicy jak i osoby które nie maja pompy bedziemy znali wtedy wiecej argumentów za i przeciw.

Pozdrawiam

[wg]

Przymierzałem się do pompy ciepła, ale się wyleczyłem. Moim zdaniem inwestycja w źródło ogrzewania w domu powinna mieć przede wszystkim sens ekonomiczny.

 

Porównywanie z samochodami nie ma tu najmniejszego sensu, jest to zupełnie co innego. Chyba, że komuś chodzi o wrażenia czysto subiektywne typu poczucie zadowolenia z posiadania, prestiż itp.

 

Jeśli chodzi o bezpobsługowość to nie widzę tutaj wyraźnej przewagi pompy ciepła nad ogrzewaniem olejowym czy gazowym, a tym bardziej elektrycznym akumulacyjnym czy konwekcyjnym.

 

Wydaje mi się, że pompa ciepła nadaje się do b. dużych domów, gdzie nakłady inwestycyjne na tanie źródło ogrzewania zwracają się szybciej.

 

Jeśli ktoś ma dom średniej wielkości lub mały, bardzo dobrze ocieplony i jeszcze zamontował sobie rekuperator to pompa ciepła nie zwróci się w rozsądnym okresie czasu.

 

Analogiczna dyskusja toczy się pomiędzy zwolennikami prądu i gazu.

 

Odnośnie wypowiedzi stwierdzających, że tylko realne doświadczenia mają jakąkolwiek wartość - nie zgadzam się z nimi. Takie doświadczenia mają wartość tylko dla kogoś kto ma identyczny (dosłownie) dom, identycznie położony, identyczne nastawy ogrzewania itd. Oznacza to, że wartościowa byłaby jedynie wypowiedź kogoś kto zlikwidował kocioł i zamontował sobie pompę nie zmieniając nic więcej i jeszcze w dodatku pogoda musiałaby być taka sama.

 

Moim zdaniem należy się więc opierać na teoretycznym porównaniu opartym na wiarygonych obliczeniach przy założonym określonym zapotrzebowaniu na ciepło.

 

Stwierdzenia typu "mam pompę ciepła i jestem zadowolony" nie są wcale bardziej wartościowe.

 

Dobrzykowice wypowiadał się powyżej, że nie zmieniłby tego źródła ciepła na inne, ale pamiętam jego wypowiedź z innego wątku, że gdyby miał dostęp do gazu ziemnego to nigdy by się nie pakował w pompę ciepła.

[neptunek]

 

Niestety - przkro stwierdzic, ale nie od dzis wiadomo ze PC + podlogowka to ma sens, albo PC + przewymiarowane i to sporo grzejniki.

 

Okres 20 lat - ciekawe rozumowanie - to zadam inne pytanie - niech mi producent np Volvo XC90 poda jego koszty eksploatacji za okres 20 lat, zanim wyloze 2500000 zl na ten samochodzik!!

 

Chyba jednak z kazda wypowiedzia utwierdzam sie w przekonaniu ze wiekszosc z WAS grzeje domy weglem, albo innym koksem, utrzymuje w dzien max 16 st, CWU grzeje w bojlerze i si w dresach i z 3 skarpetkami na stopach. Zycze milego i WYGODNEGO mieszkania.

 

Okres 15...20lat ma sens bo taka jest własnie przecietna trwałośc kotła gazowego wiszącego (kondensat.). W tym czasie trzeba jeszcze wydac ok. 2...2,5 tys zł na koszty eksploatacyjne + wymiana części ekspl.. Czyli koszt zakupu powiedzmy 5,5 tys + 2,5 tys = 8 tys zł co daje koszty inwestycji i utrzymania 400zł rocznie. Przy pompie ciepła koszt inwestycji 20 tys. + koszty przeglądów i wymiany cz. ekspl. = ????. Z tego co się orientuję oczywiście mogę sie mylić ale w okresie 20 lat w sprężarce w pompie należy wymienić 2 razy dosyć drogi element. Jakie sa jego koszty tego nie wiem. Jeśli chodzi o ogrzewanie grzejnikowe + podłogówka to na powrocie nastepuje zmieszanie wody z obydwu obiegów więc chyba parametry 70/55 nie beda takie złe. Obniżanie parametrów grzejników powiedzmy do 50/40 to chyba lekkie nieporozumienie bo wyjdą ogromne kolumbryny.

 

Okres ten NIE MA sensu, bo za 20 lat to palniki i automatyka w kotlach bedzie zupelnie inna, i zupelnie inne beda pompy ciepla! Stad moje porownanie wyceny Volvo, ktore najprawdopodobniej za tyle lat bedzie doskonalym obiektem muzealnym.

 

Przeglady przy PC - hmmm - a ile razy masz w domu wykonywany przeglad lodowki? albo wymiane czesci przy lodowce?

 

Co do temperatur, 70 na wejsciu prz PC to nieporozumienie, sens to max 50 na wejsciu, a wiec tyle trzeba przyjmowac na grzejniki, wiec wyjda prawie na cala sciane w pokoju o 15 m2. Jak ktos nie chce podlogowki, to prosze bardzo - ogrzewanie scienne.

[neuron]

neptunek

odczep sie od temperatury w pomieszczeniu zakladamy roczne zuzycie

w 21000 kWh (wyobras sobie swoj domej z inna kotlownia przeciez

pomieszczenia musza dostac tyle samo ciepla)

przyjmijmy przy pompie

21000 kWh / 3.0 -> 7000kWh x 23 grosze-> 1600 PLN

OK

Dokonajmy porownania

doluzmy przylacze gazowe za 3000 choc mozna by odjac komin bo

kondensacyjny moze wyrzucac spaliny przez sciane

kociol gazowy kondensacyjny z cwu, pzrylaczem gazowym i kominem 18000 PLN

koszt uzyskania 1kWh zalozmy 0,12 PLN (na niekorzysc gazu)

21000 kWh x 0,12 PLN -> 2500 PLN

obliczmy roznice w kosztach inwestycji

27000 - 18000 = 9000 PLN

obliczmy roznice w kosztach rocznych za energie

2500 - 1600 = 900 PLN

stad

9000 / 900 -> 10 lat

OK

 

Przypominam zakladamy zuzycie roczne 21000 kWh i porownujemy

koszt wykonania i eksploatacji kotlowni wiec prosze sie od...

od temperatury w pomieszczeniach bo to nie jest konstruktywne

[neptunek]

porownujemy

koszt wykonania i eksploatacji kotlowni wiec prosze sie od...

od temperatury w pomieszczeniach bo to nie jest konstruktywne

 

 

Pewnie - tak rozumujac to tak jak ten moj znajomy, w dzien 18-19, w nocy 13.

 

Wlasnie sens ma temperatura wewnatrz a nie zapotrzebowanie budynku na cieplo.

 

Podniesienie tem o 2st C zwiekszy zuzycie gazu czy innego paliwa.

[neptunek]

doluzmy przylacze gazowe za 3000 choc mozna by odjac komin bo

kondensacyjny moze wyrzucac spaliny przez sciane

 

Przeciez mowie ze u mnie za przylacze trzeba zaplacic okolo 9000 zl.

Przez sciane mozna podobno wszystko wyrzucac, ale robmy tak by efekt wizualny budynku byl zachowany, czyli komin tam gdzie ma byc a nie przez sciane.

[neuron]

neptunku Drogi!

podniesienie temp. w pomieszczeniach w przypadku dowolnego kotla

paliwa powoduje wzrost zapotrzebowania na cieplo (zawsze taki sam)

Dlatego wlasnie liczy sie zapotrzebowanie w kWh i do niego odnosi

ewentualne koszty. Nikogo wtedy nie obchodzi co robisz z tym cieplem.

Mozesz grac bude dla psa.

Wyobraz sobie, ze zamiast pompy ciepla masz w Twoim domu grzalke

elektryczna grzejaca wode do ogrzewania podlogowego.

Przeciez mozesz wtedy uzyskac te sama temperature w pomieszczeniach

i woda w podlogowce bedzie miala te sama temperature i bedzie

plynela z ta sama szybkoscia tylko, by wyprodukowac to cieplo plynace

wraz z woda, grzalka wezmie Z GNIAZDKA wiecej kWh energii i ustalilisny

ze 3 razy wiecej ale w rurach CO poplynie jej tyle samo bo brakujaca

reszta jest dopompowana z ziemi. Wiec nie naciskaj by mieszac w to

temperature w pomieszczeniach (ona jest juz uwzgledniona w tych 21000)

Wyobraz sobie konkurs Jest dwoch uzytkownikow jeden ma gaz drugi pompe kazdy ma ogrzac dom do tej samej temperatury. Przeciez przez instalacje CO przeplynie w obu przypadkach tyle samo ciepla

[wg]

A tak na marginesie - co to za instalacja (jaka firma) co kosztuje w całości 20 tys? Jeśli miałbym kupić kocioł Viessmanna za 18 tys (a są takie) to bez dwóch zdań kupiłbym taką pompę.

[neptunek]

Przeciez przez instalacje CO przeplynie w obu przypadkach tyle samo ciepla

 

Poplynie tyle samo ciepla, ale jednostkowy koszt uzyskania ciepla w PC i innym paliwie bedzie inny (na pewno wiekszy od PC).

 

Dlatego koszt 21000 bedzie inny.

 

Ale spoko, mozna to przeliczac - bo jak by nie liczyc to i tak wyjdzie dobrze dla PC. Tylko widzisz, ci co pisza ze ich sezon kosztuje 600 zl, wprowadzaja tylko zamet, ale to inna opowiesc

[Jasiu]

Co wy się tak kominów czepiacie !? Kotłownia gazowa (czy inna) to zaledwie jeden przewód dymowy. Jedyna oszczędnośc to kwasówka, ale i to niewiele. Ja mam 8 przewodów kominowych - co mi da zrezygnowanie z jednego (pozostałe są wentylacyjne).

 

I o co wam chodzi z przeglądami - pierwsze 2-3 przeglądy na ogół są gratis, a następne to góra 100-150 zł/rocznie. Podejrzewam, że z PC jest podobnie.

 

Pewnie - tak rozumujac to tak jak ten moj znajomy, w dzien 18-19, w nocy 13

W ferworze dyskusji zaczynasz przesadzać. Z Twojej wypowiedzi wynika, ze wszyscy (poza Tobą) to idioci, którzy wolą zamarznąc na śmierć niż przyznać Ci racji.

 

W planowaniu inwestycji (na większą skalę) oblicza się coś takiego jak TCO (Total Cost of Ownership - całkowity koszt posiadania) obliczany dla jakiegoś horyzontu czasowego. Przy systemach grzewczych takim horyzontem wydaje się być 10-15 lat. Idę o zakład, że 10 letnie TCO dla systemu gazowego, elektrycznego i PC wyjdzie bardzo podobnie. Z tą różnicą, ze PC to duża inwestycja i mniejsze opłaty, prąd to mała inwestycja i duże opłaty, a gaz gdzieś po środku.

 

BTW. Podliczyłem się na szybko i wyszło mi, że (o ile nie zmienią się ceny gazu i prądu) 10 lat eksploatacji mojego systemu gazowego będzie mnie kosztowac poniżej 35 tys.

 

PS.1 A przy okazji co jaki czas trzeba wymienić medium w PC i jaka jest jego cena ?

PS.2 Słyszałem, że z czasem tzw.dolne źródło ulega wyczerpaniu - jak to z tym jest ?

[neuron]

neptunku

Mozesz teraz wrocic do mojego ostatniego postu z kalkulacja,

wyplywaja z naszej duskusji wnioski:

1. w Twoim przypadku inwestycja zwroci sie po 3 latach zakladajac

kotlownie z cwu z przylaczem ( za 9000) i z kominem za w sume za 24 tys zl. wiec brawo, byles czujny!

2. w wielu przypadkach bedzie to jednak 15 tys i czas zwrotu wiekszy od 10 lat

27' - 15' = 12'

12000 / 900 -> 13 lat

3. wszystko jest dla ludzi tylko, ze dla kazdego dobre jest cos innego

[neptunek]

Co wy się tak kominów czepiacie !?

 

Bo jest istotny koszt wykonania. Ty masz 8 - a ja mam jeden od kominka - wiec zapewne roznica w cenie wykonania bedzie znaczna.

 

 

 

I o co wam chodzi z przeglądami - pierwsze 2-3 przeglądy na ogół są gratis, a następne to góra 100-150 zł/rocznie. Podejrzewam, że z PC jest podobnie.

 

Nie jest podobnie, bo PC nie wymaga przegladow, tak jak nie wymaga przegladow lodowka, ktora zapewne kazdy w domu posiada.

 

 

Pewnie - tak rozumujac to tak jak ten moj znajomy' date=' w dzien 18-19, w nocy 13[/quote'] W ferworze dyskusji zaczynasz przesadzać. Z Twojej wypowiedzi wynika, ze wszyscy (poza Tobą) to idioci, którzy wolą zamarznąc na śmierć niż przyznać Ci racji.

 

Nie wiem w czym przesadzam - takie temperatury ludzie utrzymuja w domach, wiec w czym tu przesadzenie?? Po drugie od nikogo nie wymagam przyznania mi racji, bo ja swoje wiem i ja wiem ile place za ogrzewanie i CWU, opinia innych na ten temat w moim domu mnie interesuje tak jak zeszloroczny snieg.

 

 

PS.1 A przy okazji co jaki czas trzeba wymienić medium w PC i jaka jest jego cena ?

 

Co taki sam czas jak w lodowce i kosztuje zapewne tyle samo.

 

 

PS.2 Słyszałem, że z czasem tzw.dolne źródło ulega wyczerpaniu - jak to z tym jest ?

 

Pod warunkiem ze zgasnie Slonce, przestana plynac wody podskorne to zabraknie wszystkiego - innych ewentualnosci nie ma.

[neptunek]

neptunku

Mozesz teraz wrocic do mojego ostatniego postu z kalkulacja,

wyplywaja z naszej duskusji wnioski:

1. w Twoim przypadku inwestycja zwroci sie po 3 latach zakladajac

kotlownie z cwu z przylaczem ( za 9000) i z kominem za w sume za 24 tys zl. wiec brawo, byles czujny!

 

Wiem o tym, ale nie zakladam 3 lat, raczej 5.

 

2. w wielu przypadkach bedzie to jednak 15 tys i czas zwrotu wiekszy od 10 lat

27' - 15' = 12'

12000 / 900 -> 13 lat

 

Dlatego dochodzimy do porozumienia, ze podawana wartosc 10 lat jest srednia, i jej sie mozna trzymac jako cos prawdziwego, dlatego w moim przypadku przez nastepne 5 lat (do tych 10 po zwrocie w ciagu 5 lat) koszty ogrzewania i CWU beda rewelacyjne.

 

 

 

 

3. wszystko jest dla ludzi tylko, ze dla kazdego dobre jest cos innego

 

Dokladnie! ale czasami mozna pokazac innym ze jednak cos innego jest rownie dobre albo czasami lepsze.

[inwestor]

Neptunek

Okres ten NIE MA sensu, bo za 20 lat to palniki i automatyka w kotlach bedzie zupelnie inna, i zupelnie inne beda pompy ciepla! Stad moje porownanie wyceny Volvo, ktore najprawdopodobniej za tyle lat bedzie doskonalym obiektem muzealnym.

 

Przeglady przy PC - hmmm - a ile razy masz w domu wykonywany przeglad lodowki? albo wymiane czesci przy lodowce?

 

Co do temperatur, 70 na wejsciu prz PC to nieporozumienie, sens to max 50 na wejsciu, a wiec tyle trzeba przyjmowac na grzejniki, wiec wyjda prawie na cala sciane w pokoju o 15 m2. Jak ktos nie chce podlogowki, to prosze bardzo - ogrzewanie scienne.

 

Z twojej wypowiedzi wynika że kupujesz pompę nie na 20 lat tylko na kilka czy tak ???

Rozumiem że twoja pompa nie wymaga żadnych przegladów. konserwacji itp. i tak jest napisane w karcie gwarancyjnej ??

Odnosząc się do wspomnianej przez ciebie lodówki to posiada ona sprężarkę która się zużywa bo pracuje mechanicznie. Czy jesteś przekonany że pompa wczasie eksploatacji nie wymaga wymiany cześci ?? Mój kumpel który ma już taką pompkę powiedział mi że właśnie firma która mu to zainstalowała na odchodnym uprzedziła go że wymagana jest okresowa wymiana jakiegoś drogiego podzespołu w sprężarce.

Pozdrawiam

[neptunek]

Z twojej wypowiedzi wynika że kupujesz pompę nie na 20 lat tylko na kilka czy tak ???

 

Gdzie tak napisalem?? Pompa ma dzialac jak najdluzej sie da - oczywiscie jak kazde urzadzenia moze sie zepsuc, ale tego sie nie da przewidziec, a grzac w domku i CWU bede PC zawsze.

 

 

 

Rozumiem że twoja pompa nie wymaga żadnych przegladów. konserwacji itp. i tak jest napisane w karcie gwarancyjnej ??

 

Tak.

 

 

Odnosząc się do wspomnianej przez ciebie lodówki to posiada ona sprężarkę która się zużywa bo pracuje mechanicznie. Czy jesteś przekonany że pompa wczasie eksploatacji nie wymaga wymiany cześci ??

 

Sprezarka jest podobna i w lodowce i w PC, wiec wymaga takich czynnosci jak lodowka, oczywiscie jezeli wszystko dziala poprawnie i nic sie nie uszkodzi - co zawsze i wszedzie moze wystapic.

 

 

 

Mój kumpel który ma już taką pompkę powiedział mi że właśnie firma która mu to zainstalowała na odchodnym uprzedziła go że wymagana jest okresowa wymiana jakiegoś drogiego podzespołu w sprężarce.

 

Mozliwe albo i nie, nie wiem - to zapewne zalezy od typu PC, firmy, ja wiem ze u mnie to ma pracowac, pracuje w parunastu obiektach juz jakies prawie 10 lat i przez ten okres nie bylo potrzeby nic przy tych PC wykonywac.