Komentarze do EX House - pasywna stodoła

[Barth3z]

ten najwiekszy tez bez ramy? samo szkło?

 

Tak.

[LukaszMC]

największy bedzie miał 2,5m x 1,4m

okna super, próbowałem wysłać PW ale skrzynka zapełniona

 

pzdr,

Łukasz

[maciejzi]

Okna i pakiety cd.

Pozostałe "okna" to pakiety szybowe o U=0,5 i 0,6. Do obliczeń w OZC przyjąłem okna o U=0,8, więc jestem "na plus".

 

 

Jak zastosujesz rolety wewnętrzne, wynik spadnie o ok. 30% do U=0,3-04.

 

Wyniki badań tutaj:

http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2013/p_1421.pdf

str. 430 i następne. Przypadek 12 i 14 to wynik dla całego okna Uw=0,8, po zastosowaniu rolet spada do Uw=0,4-0,5

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378778813008499

 

Problem z roletami jest taki, że w dzień trzeba je podnieść, żeby do środka wpadało światło. A więc działają tylko przez połowę doby.

 

 

Ja zamierzam zastosować rolety z folii półprzezroczystej. Dzięki temu rolety mogą być spuszczone całą dobę. Nawet latem - odbijając promienie słoneczne, co pomaga w osiągnięciu niskiej temp. w środku.

 

 

Folie przykładowe:

http://62.129.192.83/fol-art/?action=showkat&id=143&katgl=50&nazwa=kategoria-folie-okienne-przeciwsloneczne

Gotowe rolety:

http://www.morg.pl/rolety-wewnetrzne/folia-reflex-jako-tkanina/

[karolek75]

Tak.

 

Trzymam kciuki. Sie bym nie odwazyl. Tzn bym sie, ale wklakulowalbym ryzyko ze trzeba bedzie przerabiac.

[Barth3z]

okna super, próbowałem wysłać PW ale skrzynka zapełniona

 

Opróżniłem.

 

Jak zastosujesz rolety wewnętrzne, wynik spadnie o ok. 30% do U=0,3-04.

 

Dzięki za info. Co do rolet to jestem sceptycznie nastawiony przede wszystkim ze względu na wygląd. Nie chcę zeszpecić wyglądu bryły. Również obniżenie U do 0,3-0,4 za wiele mi nie daje (licząc w złotówkach), a przecież rolety kosztują. Do tego sterowanie itp.

 

Co do folii - pocztam, dzięki.

 

Póki co nastawiałem się na żaluzje zewnętrzne. Coś takiego:

Gdyby były takie, które po zamknieciu dają skuteczną ochronę cieplną to miałbym 2w1.

 

Trzymam kciuki. Sie bym nie odwazyl. Tzn bym sie, ale wklakulowalbym ryzyko ze trzeba bedzie przerabiac.

 

Też byłem sceptycznie nastawiony do montażu samych pakietów, dlatego zamówiłem na próbę 2szt. Jak widać w dzienniku porobiłem kilka prób klejenia i w końcu osadziłem te pakiety. Póki co przykleiłem kawałek ramki, żeby sprawdzić czy to wytrzyma. Jeśli na takim kawałku pakiet nie wypadnie, to nie bedzie żadnych obaw przy pełnym montażu. Póki co jestem pozytywnie zaskoczony wytrzymałością tego rozwiązania. Brnę w to dalej

Edytowane 13 Marca 2015 przez Barth3z

[מרכבה]

Bart Jesteś Wielki z tym XPS"em ! http://bi.gazeta.pl/im/1/5845/z5845881Q.jpg tak można jeszcze spróbować kleić.

Albo żeby mniej kleju szło, potrzeba wzmocnić i wyrównać podłoże co by mniej szło .. ale i tak pewnie się opłaca ..

[M.A.G.]

spokojnie na kleju z puszki XPS sie bedzie trzymał i nic go nie ruszy :yes:

[maciejzi]

Co do klejów z puszki potwierdzam, trzeba wziąć dobry - są duże różnice w mocy klejenia.

 

Co do posadowienia pakietu szybowego - na przyszłość, jak ktoś planuje same pakiety osadzać, to można na etapie murowania wysunąć rząd bloczków 20-30cm poniżej pakietu.

Tak żeby wystawały ze ściany na 5 cm. Na tym oprzeć dwudziestocentymetrowy fragment XPS, na tym pakiet. XPS będzie się nie tylko trzymał do ściany, ale będzie podparty.

 

 

http://oi62.tinypic.com/1z5m4n8.jpg

 

Zastosowałbym też jakieś małe uchwyty. Tzn. jakieś kątowniki w kilku miejscach, nie do podparcia, ale unieruchomienia. Żeby ruchy termiczne elewacji (rozszerzanie w słońcu, kurczenie na mrozie) czy ssanie/parcie wiatru nie powodowało mikroruchów pakietu.

 

 

Dzięki za info. Co do rolet to jestem sceptycznie nastawiony przede wszystkim ze względu na wygląd. Nie chcę zeszpecić wyglądu bryły. Również obniżenie U do 0,3-0,4 za wiele mi nie daje (licząc w złotówkach), a przecież rolety kosztują. Do tego sterowanie itp.

Co do folii - pocztam, dzięki.

 

Chodziło mi o folie jako rolety wewnętrzne. Aktualnie poszukuję gdzie je można kupić.

Edytowane 14 Marca 2015 przez maciejzi

[M.A.G.]

ja uważam że te podpórki to raczej w formie dodatkowego zabezpieczenia. Musiała by na ten dolny XPS działać ogromna siła żeby go ściągnąć ze ściany. U mnie pakiet stoi na ociepleniu bez podpórek. Wiem że nie jest tak duży jak Barta ale i tak waży około 40kg. No i moje ocieplenie jest dość mocno zintegrowane z konstrukcją. Mimo to dobry klej do XPS załatwi sprawę. Z moich doświadczeń mogę Ci podpowiedzieć żebyś unikał Tytana a przez całą moją budowę i kilkadziesiąt zużytych puszek kleju najlepsze wrażenie zostawił po sobie Ceresit i Boramax. W tytanie tworzyły się bardzo duże pęcherze i jakoś dziwnie kruszał.

[Barth3z]

Co do klejów z puszki potwierdzam, trzeba wziąć dobry - są duże różnice w mocy klejenia.

 

Co do posadowienia pakietu szybowego - na przyszłość, jak ktoś planuje same pakiety osadzać, to można na etapie murowania wysunąć rząd bloczków 20-30cm poniżej pakietu.

Tak żeby wystawały ze ściany na 5 cm. Na tym oprzeć dwudziestocentymetrowy fragment XPS, na tym pakiet. XPS będzie się nie tylko trzymał do ściany, ale będzie podparty.

 

 

http://oi62.tinypic.com/1z5m4n8.jpg

 

Zastosowałbym też jakieś małe uchwyty. Tzn. jakieś kątowniki w kilku miejscach, nie do podparcia, ale unieruchomienia. Żeby ruchy termiczne elewacji (rozszerzanie w słońcu, kurczenie na mrozie) czy ssanie/parcie wiatru nie powodowało mikroruchów pakietu.

 

Jakbyś miał możliwość przetestowania XPS klejonego Mamutem to wiedziałbyś, że nie ma szans żeby kiedykolwiek ten pakiet opadł. Przykleiłem testowo kilkunastocentymetrową kostkę XPS'a i żeby ją zerwać musiałem po niej skakać. Mój ciężar (85kg) na 10cm był zbyt mały. Skokiem prawdopodobnie spowodowałem, że ciężar w danym punkcie punkcie był kilkukrotnie większy. Załóżmy, żeby było to 250kg na 10cm. Mój największy pakiet o szerokości 100cm waży 66kg. Jest to 37x mniejszy ciężar niż ten który spowodował zerwanie.

Jakiekolwiek dodatkowe zabiegi w postaci bloczków czy innych elementów podtrzymujących powodują, że montaż pakietu jest mniej opłacalny. Do tego pogarszamy U przegrody (np. wsuwając 5cm bloczek betonowy).

 

PS. Mogłem zastosować kawałek MOWO, który kosztowałby mnie ok 120zł, ale świadomie z tego zrezygnowałem stwierdzając, że XPS na kleju spokojnie wytrzyma.

 

Jeśli masz obawy to zastosuj XPS 700.

Edytowane 14 Marca 2015 przez Barth3z

[Barth3z]

Macie wiedzę, gdzie można kupić XPS'a ROOFMATE SL-X ? - http://building.dow.com/europe/pl/proddata/xps/dane/rm_sla_slx.htm

Chodzi o to, że lambda tego XPS'a to 0,029 ! Idealny do obramowania pakietu.

 

EDIT: Mam cenę od dystrubutora ravago.pl - 142 - 155 euro netto / m3 !

Edytowane 14 Marca 2015 przez Barth3z

[maciejzi]

najlepsze wrażenie zostawił po sobie Ceresit i Boramax. W tytanie tworzyły się bardzo duże pęcherze i jakoś dziwnie kruszał.

 

Też różne testowałem - Tytan tak sobie, Insta Stik bez rewelacji. To znaczy mocno kleją w porównaniu do różnych podróbek, które są raczej słabe. Ale dotąd najmocniejszy jaki używałem to Ceresit CT84. Taki różowy. Twardy i mocno klei. Dużo mocniejszy niż wszystkie pozostałe. Kleiłem w niskiej temperaturze to może mieć wpływ na ocenę. Może w ciepłych warunkach inne kleją podobnie.

 

 

Jakbyś miał możliwość przetestowania XPS klejonego Mamutem to wiedziałbyś, że nie ma szans żeby kiedykolwiek ten pakiet opadł.

[...]

Mogłem zastosować kawałek MOWO, który kosztowałby mnie ok 120zł, ale świadomie z tego zrezygnowałem stwierdzając, że XPS na kleju spokojnie wytrzyma.

 

Myślałem raczej o belce drewnianej 5x5cm przykręconej co pół metra kotwą.

Mowo się przykleja do ściany, ale dodatkowo przykręca. Podobno Mowo trzyma się na kleju, śruby są tylko po to, żeby klej nie przestał trzymać

 

Ale nie kleiłem mamutem to nie wiem jak to mocno trzyma. Ten pasek pod szybami dość szeroki więc duża powierzchnia trzymania. Pewnie słonia by utrzymało

 

 

Macie wiedzę, gdzie można kupić XPS'a ROOFMATE SL-X ? - http://building.dow.com/europe/pl/proddata/xps/dane/rm_sla_slx.htm

Chodzi o to, że lambda tego XPS'a to 0,029 ! Idealny do obramowania pakietu.

 

EDIT: Mam cenę od dystrubutora ravago.pl - 142 - 155 euro netto / m3 !

 

Płyty PUR lub PIR mają U=0,023 - 0,026

Wytrzymałość na ściskanie około 150kPa.

PIR różnią się tym od PUR że są niepalne.

Np. Kingspan produkuje płyty PUR, a także firmy robiące płyty warstwowe (takie z jakich się buduje hipermarkety).

Ja pojechałem do firmy używającej PUR do produkcji i dostałem kilka m3 za darmo. Mieli końcówki płyt przeznaczone na odpad. Nawet się ucieszyli że wziąłem, bo ten materiał trzeba utylizować, nie można normalnie na wysypisko wyrzucić, tylko płacić za utylizację.

 

Nie wiem gdzie budujesz, jak gdzieś koło Poznania to zobacz to:

http://allegro.pl/plyta-poliuretanowa-styropian-pianka-pur-25-zl-m2-i5137679705.html

Firma pod Poznaniem

 

Myślę że spokojnie utrzyma pakiet. A jeśli ci nie odpowiada to nie wiem gdzie ten konkretny XPS ROOFMATE SL-X można dostać

Edytowane 14 Marca 2015 przez maciejzi

[מרכבה]

Koledzy, liczy się powierzchnia, na jaką jęzor z XPS'u będzie przyklejony, pasek 5cm ? nie 10cm nie ..

30cm pas pod pakietem, też zależy od masy pakietu, to już jest gwarant stabilnego osadzenia.

XPS ma większą wytrzymałość na ścinanie i rozciąganie niż "bloczki" szczególnie z BK najcieplejszych odmian.

Sprawdzałem .. nawet nie ma co porównywać. Nie wiem jakieś w ręcz mity narosły w około tego materiału .

Konia z rzędem temu co wyciągnie czarnego wkręta obcęgami z XSP'a

[Barth3z]

Płyty PUR lub PIR mają U=0,023 - 0,026

Wytrzymałość na ściskanie około 150kPa.

PIR różnią się tym od PUR że są niepalne.

Np. Kingspan produkuje płyty PUR, a także firmy robiące płyty warstwowe (takie z jakich się buduje hipermarkety).

Ja pojechałem do firmy używającej PUR do produkcji i dostałem kilka m3 za darmo. Mieli końcówki płyt przeznaczone na odpad. Nawet się ucieszyli że wziąłem, bo ten materiał trzeba utylizować, nie można normalnie na wysypisko wyrzucić, tylko płacić za utylizację.

 

Dobry pomysł z tymi płytami PIR. Z tym, że współczynnik 0,023-0,26 można uzyskać tylko przy płytach z pianki zamkniętokomórkowej dodatkowo dwustronnie laminowanej folią alu. Miałem zamawiać kilka takich płyt do zabudowania swojego reku, więc może domówię więcej do obramowania pakietów. Tylko te 150kPa mnie martwi. Jeśli mówi się, że parcie wiatru może poluzować XPS'a to PIR tym bardziej.... Muszę to przemyśleć.

 

Nie wiem gdzie budujesz, jak gdzieś koło Poznania to zobacz to:

http://allegro.pl/plyta-poliuretanowa-styropian-pianka-pur-25-zl-m2-i5137679705.html

Firma pod Poznaniem

 

PUROMOUR ? To chyba nie czysty PUR. Jego lambda może być mocno wątpliwa.

[maciejzi]

Dobry pomysł z tymi płytami PIR. Z tym, że współczynnik 0,023-0,26 można uzyskać tylko przy płytach z pianki zamkniętokomórkowej dodatkowo dwustronnie laminowanej folią alu. Miałem zamawiać kilka takich płyt do zabudowania swojego reku, więc może domówię więcej do obramowania pakietów. Tylko te 150kPa mnie martwi. Jeśli mówi się, że parcie wiatru może poluzować XPS'a to PIR tym bardziej.... Muszę to przemyśleć.

PUROMOUR ? To chyba nie czysty PUR. Jego lambda może być mocno wątpliwa.

 

 

W tej firmie też czyste płyty można kupić, zresztą w innych też. Ten puromur na miejscu chyba robią z granulatu. Nie widziałem tego, chyba to jest granulat zamkniętokomórkowy połączony klejem otwartokomórkowym. Chodzi mi generalnie o płyty z PUR. Laminat alu chyba nie jest konieczny, jeśli to otynkujesz. Pianka rozkłada się na skutek promieni UV, dlatego jak odciąć dostęp UV, to chyba nie musi być zalaminowana. Nie wiem - sprawdź.

 

Nie wiem, jaką grubość ocieplenia przewidujesz. Możesz uchwyt zrobić z XPS, na przykład tak jak obecnie dookoła całe pakiety objechać, powiedzmy paskiem z płyt XPS grubości 10cm, a na to PUR nakleić grubości 10cm czy 20cm i będziesz mieć wypadkowe U lepsze niż styropian grafitowy.

Edytowane 16 Marca 2015 przez maciejzi

[karolek75]

Chodzi mi generalnie o płyty z PUR. Laminat alu chyba nie jest konieczny, jeśli to otynkujesz. Pianka rozkłada się na skutek promieni UV, dlatego jak odciąć dostęp UV, to chyba nie musi być zalaminowana. Nie wiem - sprawdź.

 

Tu chodzi o o zatrzymanie (ograniczenie) dyfuzji i wymiany zamknietego gazu na powietrze, a nie UV.

[Barth3z]

W tej firmie też czyste płyty można kupić, zresztą w innych też. Ten puromur na miejscu chyba robią z granulatu. Nie widziałem tego, chyba to jest granulat zamkniętokomórkowy połączony klejem otwartokomórkowym. Chodzi mi generalnie o płyty z PUR. Laminat alu chyba nie jest konieczny, jeśli to otynkujesz. Pianka rozkłada się na skutek promieni UV, dlatego jak odciąć dostęp UV, to chyba nie musi być zalaminowana. Nie wiem - sprawdź.

 

folia alu ogranicza dyfuzję gazów przez co utrzymuje niższy współczynnik lambdy.

 

Nie wiem, jaką grubość ocieplenia przewidujesz. Możesz uchwyt zrobić z XPS, na przykład tak jak obecnie dookoła całe pakiety objechać, powiedzmy paskiem z płyt XPS grubości 10cm, a na to PUR nakleić grubości 10cm czy 20cm i będziesz mieć wypadkowe U lepsze niż styropian grafitowy.

 

Bardziej zależałoby mi na mostku tzw. ramy w jakim osadzony jest pakiet. W tym przypadku najlepiej byłoby, żeby rama była z PIR a na to grafit. Powłoka alu ma dodatkową zaletę, jaką jest możliwość uzyskania bardzo dużej szczelności (doklejasz folię do pakietu). Chyba się pokuszę o te płyty

Edytowane 16 Marca 2015 przez Barth3z

[maciejzi]

folia alu ogranicza dyfuzję gazów przez co utrzymuje niższy współczynnik lambdy.

 

 

XPS starzeje się tak samo jak PUR czy PIR. Jego współczynnik lambda spada z czasem:

http://www.pacificalliedproducts.com/construction/lttr/

 

Lambda PUR bez laminatu spada z 0,021 do 0,027 w ciągu 25 lat, a lambda PUR z laminatem z 0,022 do 0,024 w ciągu 25 lat:

http://tnij.org/m9tqsuz

 

Różnica w przenikalności wynosi więc po 25 latach 0,003 na metr grubości. Jeśli będziesz mieć tej pianki 10cm, na 25m2 elewacji, to po 25 latach strata z pianki bez laminatu wynosić będzie 11,5kWh na rok.

 

Nie wiem, czym planujesz grzanie, ale jeśli pompą ciepła w taniej taryfie, to za 25 lat, gdy już ta lambda maksymalnie spadnie, zapłacisz więcej o 87 groszy za okres grzewczy.

 

Jeśli cały ten okres skumulować, to w ciągu 25 lat za zamontowanie płyt bez laminatu zapłacisz 15zł więcej za ogrzewanie.

 

(jeśli tych płyt będzie 25m2 o grubości 10cm)

 

Myślę, że de facto straty będą mniejsze niż te 15zł, bo tynk częściowo uniemożliwi penetrację powietrza.

 

Czyli - z ekonomicznego punktu widzenia - warto zainwestować w laminat, ale nie więcej niż 15 zł

Edytowane 16 Marca 2015 przez maciejzi

[Barth3z]

Nie znałem tych opracowań. Dzięki za linki, poczytam.

 

Co do samej wartości współczynnika przewodzenia ciepła ramy, to straty na XPSie czy PUR/PIR liczy się inaczej niż stratę przez samą przegrodę. Tu występują mostki termiczne. Dodatkowo zastosowanie izolacji PIR z powłoka aluminiowa spowoduje lepszą szczelność budynku. To też ma wpływ na wynik. Bardziej chodziło mi o porównanie XPS (lambda 0,036) do PIR (PUR z powłoką alu o lambdzie 0,023). XPS kosztuje ok. 430zł/m3, PIR ok. 500zł/m3. Myślę, że równica warta inwestycji. Kwestia sprawdzenia wytrzymałości PIR na parcie wiatru.

 

Nie można też liczyć strat przez przegrodę tylko w funkcji kosztów eksploatacji, bo w takiej sytuacji dom pasywny jest ekonomicznie nie uzasadnioną inwestycją. Trzeba szacować dla całości budynku i sprawdzić czy te "polepszenia" nie przełożą się na niższy koszt systemu c.o.

[Przemek Kardyś]

To jest dział HIGH-TEC, więc zapytam. Czy ktoś z Was posiada wiedzę na temat pianek poliuretanowych do ocieplenia bojlera CWU. Prawdopodobnie potrzeba piankę chemoutwardzalną. W grę wchodzi wykonanie jakiejś formy z worka plastikowego albo jakiejś tektury/dykty/ blachy i nalanie do środka odpowiedniego specyfika. Podobnego cuda chcę użyć do budowy rekuperatora i wlać między ścianki z ocynku.