Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[HenoK]

TB zna .Mi i myślę że większości wystarcza 1oC.

1 st. to trochę za dużo dla utrzymania komfortu cieplnego.

Z kolei 0,1 st. C jest raczej trudne do osiągnięcia.

Większość sterowników oferuje dokładność sterowania 0,2-0,25 st. C.

[Tomasz Brzęczkowski]

TB zna .Mi i myślę że większości wystarcza 1oC.

Histereza termostatu to nie to samo co amplituda temperatury w pokoju. Im większa akumulacja, tym precyzyjniejszy musi być termostat. Do styropianowców stosuję termostaty z histerezą 0.4st.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy mógłby Pan to pytanie przetłumaczyć na język polski ?

Napisałem, kiedyś, że dr Duda dających mniej jak 30cm styropianu od gruntu, nazwał szkodnikami. Pan podobnie napisał, że sprawdzi u źródła. Po sprawdzeniu, przekonał się Pan, że dr Duda określił takie działanie jeszcze dobitniej... i przestał być jakimkolwiek autorytetem. Zapytałem ( przepraszam za lakoniczny skrót myślowy) więc, czy z Audytorem ECO dr Michała Strzeszewskiego i samym doktorem, będzie podobnie?

[kolektor1]

Do styropianowców stosuję termostaty z histerezą 0.4st.

A do jakich były te z 0,1st.?

[perm]

Napisałem, kiedyś, że dr Duda dających mniej jak 30cm styropianu od gruntu, nazwał szkodnikami. Pan podobnie napisał, że sprawdzi u źródła. Po sprawdzeniu, przekonał się Pan, że dr Duda określił takie działanie jeszcze dobitniej... i przestał być jakimkolwiek autorytetem. Zapytałem ( przepraszam za lakoniczny skrót myślowy) więc, czy z Audytorem ECO dr Michała Strzeszewskiego i samym doktorem, będzie podobnie?

Zdaje się, Duda po zapoznaniu się z metodologią obliczeń strat do gruntu zmienił zdanie. Teraz mówi o U przegrody. Dla podłogi jest to U obliczeniowe a nie wynikające tylko z U poszczególnych warstw podłogi. Jest dużo mniejsze co oznacza mniejszą grubość izolacji. Jakoś wcześniej na to nie wpadł, choć jest audytorem.

 

Tak przy okazji.

Grubości styropianu o lambdzie 0,042 w stosunku do U obliczeniowego dla domu 100 m2 o podstawie kwadratu.

 

10 cm EPS - U =0,26. Przy ocieplonej dodatkowo 10 cm EPS ścianie fundamentowej U = 0,22 Jest to wartość z zapasem spełniająca normy na 2021 r!

Gdyby liczyć same warstwy to U dla 10 cm EPS o takich parametrach to jakieś 0,37 czyli prawie dwa razy więcej!

12 cm EPS - U = 0,23, z ociepleniem ściany f. U = 0,20

15 cm EPS - U = 0,20, z ociepleniem ściany f. U = 0,17

20 cm EPS - U = 0,16, z ociepleniem ściany f. U = 0,15

25 cm EPS - U = 0,13, z ociepleniem ściany f. U = 0,12 to wartość wystarczająca dla budynku pasywnego!

30 cm EPS - U = 0,12, z ociepleniem ściany f. U = 0,11

35 cm EPS - U = 0,10, z ociepleniem ściany f. U = 0,10

 

10 cm EPS o lambdzie 0,031 daje wartość obliczeniową U dla powyższego domu 0,21 i 0,19 dla podłogi z ocieploną ścianą fundamentową.

20 cm EPS 0,031 to odpowiednio U = 0,13 i U = 0,12 - to wartość wystarczająca dla domu pasywnego!

30 cm EPS 0,031 to 0,09 i 0,09.

 

To są przybliżone wartości dla domów w naszym klimacie. Lambda gruntu założona do obliczeń to 2,0 W/mk. Przy niższej wartości będą korzystniejsze. Dla gruntu o lambdzie 1,0 W/mk 10 cm EPS 0,042 da U= 0,20 i 0,12 z ocieploną ścianą fund.

 

Mam nadzieję, że to da niektórym trochę do myślenia.

Edytowane 10 Października 2014 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

A do jakich były te z 0,1st.?

Do domów z większą akumulacją.

[kolektor1]

Do domów z większą akumulacją.

Jak większą, jakie są kryteria, gdzie granica?

[HenoK]

Napisałem, kiedyś, że dr Duda dających mniej jak 30cm styropianu od gruntu, nazwał szkodnikami. Pan podobnie napisał, że sprawdzi u źródła. Po sprawdzeniu, przekonał się Pan, że dr Duda określił takie działanie jeszcze dobitniej... i przestał być jakimkolwiek autorytetem. Zapytałem ( przepraszam za lakoniczny skrót myślowy) więc, czy z Audytorem ECO dr Michała Strzeszewskiego i samym doktorem, będzie podobnie?

Prawdę mówiąc chodziło mi o zbyt swobodne posługiwanie się znakami interpunkcyjnymi w zdaniu, co czyniło je niezrozumiałym :

Cieszę się. Dr Dudy też Pan się spytał, czy jak Pan potwierdzi, efekt będzie podobny?

Znając Pan intencje, wypadałoby napisać to trochę inaczej, np. tak :

"Cieszę się. Dr Dudy też Pan się spytał. Czy jak Pan potwierdzi, efekt będzie podobny?"

 

Nadal nie odpowiedział mi Pan na pytanie :

Te 44 kWh/m2 rocznie dotyczyło zużycia energii na samo ogrzewanie, czy też uwzględniało przygotowanie ciepłej wody, a może jest to całkowite zużycie energii w domu?

Co do Pana pytania - trudno mi z góry założyć, co odpowie dr Straszewski. Na razie udzielił mi odpowiedzi, która nie rozwiała moich wątpliwości. Czekam na pełniejszą odpowiedź od niego.

Jednak skoro powołuje się Pan na wyniki z jego prezentacji, to zapewne zna Pan też założenia do tych obliczeń, przynajmniej te podstawowe, o które Pana zapytałem.

Edytowane 10 Października 2014 przez HenoK

[Tomasz Brzęczkowski]

Przyznaję i płonę ze wstydu, napisałem niechlujnie.

Co do 44 kWh - chodziło o ogrzewanie

Dom 114m2 0.1W/m2xK podłoga i 0.12 ściana dach.

3100zł do 1800 zł to roczne koszty ogrzewania kablami i gruntową pompą.

Było też o 30 latach, ale tam doszły już koszty inwestycji, serwisu, wymian... Dlatego to odpuszczam.

Tendencja zbliżania się opłat rocznych wraz ze zmniejszaniem zużycia (skuteczniejszą izolacją) była bardzo widoczna.

[HenoK]

Przyznaję i płonę ze wstydu, napisałem niechlujnie.

Co do 44 kWh - chodziło o ogrzewanie

Dom 114m2 0.1W/m2xK podłoga i 0.12 ściana dach.

3100zł do 1800 zł to roczne koszty ogrzewania kablami i gruntową pompą.

Było też o 30 latach, ale tam doszły już koszty inwestycji, serwisu, wymian... Dlatego to odpuszczam.

Tendencja zbliżania się opłat rocznych wraz ze zmniejszaniem zużycia (skuteczniejszą izolacją) była bardzo widoczna.

Pytałem o to, bo dr Michała Strzeszewskiego otrzymałem takie założenia do obliczeń :

W mojej analizie sezonowe sprawności dla pompy ciepła zostały przyjęte zgodnie z Rozp. Min. w spr. char. Energ.:

Dla ogrzewania:

Sprawność wytwarzania (COP) 3,5

Sprawność dystrybucji 0,97

Sprawność akumulacji 1

Sprawność emisji i regulacji 0,93.

Dla c.w.u.:

Sprawność wytwarzania (COP) 3,2

Sprawność dystrybucji 0,7

Sprawność akumulacji 0,84

 

Przyjęte koszty dla pompy ciepła:

Pompa ciepła z oprzyrządowaniem: 32000 x 1,00 szt. = 32000 zł (ekonomiczny okres życia: 15 lat)

Dolne źróło: 15000 x 1,00 szt. = 15000 zł

Instalacja c.o.: 20000 x 1,00 szt. = 20000 zł

Jeżeli te koszt dotyczyły tylko ogrzewania, to wyniki jego obliczeń nie są wiarygodne.

Zakładając nawet sprawności dla ogrzewania kablami 100%, to sprawność całkowita dla ogrzewania pompą ciepła wychodzi 315%.

Jeżeli przy ogrzewaniu kablami wyszło 3100 zł, to dla pompy ciepła powinno wyjść 3100/3,15 = 984 zł.

Koszty instalacji pompy ciepła też są mało wiarygodne. Ja swoją instalację dla domu o podobnej powierzchni wykonałem za kwotę poniżej 40 tys. zł.

[Tomasz Brzęczkowski]

Domyślałem się, że będzie niewiarygodne.

[HenoK]

Domyślałem się, że będzie niewiarygodne.

Jeżeli się Pan domyślał, to dlaczego tyle razy takie niewiarygodne informacje powtarza ?

Dlatego, że takie dane pasują do Pana teorii ?

Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.

Edytowane 10 Października 2014 przez HenoK

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeżeli się Pan domyślał, to dlaczego tyle razy takie niewiarygodne informacje powtarza ?

Dlatego, że takie dane pasują do Pana teorii ?

Ja sprawdziłem w praktyce. Pompy ciepła do ogrzewania hydraulicznego nie nadają się do domów izolowanych. Zużywają więcej kWh niż kable. Domy izolowane to domy zużywające poniżej 30kWh/m2. Dr Michał Strzeszewski na opisywanym wykładzie o Audytorze ECO to potwierdził.

Nauczony doświadczeniem z dr Dudą, domyślałem się, że i dr Strzeszewski będzie dla Pana niewiarygodny.

Nic Pan nie poradzi, że przy małych potrzebach pompa ciepła więcej zużywa kWh niż kable. To jest normalne. Nie musi Pan się w propagandę bawić. To zwykła wiedza i doświadczenie.

[Tomasz Brzęczkowski]

W mojej analizie sezonowe sprawności dla pompy ciepła zostały przyjęte zgodnie z Rozp. Min. w spr. char. Energ.:

Panie Henryku! Dlaczego Pan manipuluje ?

Przecież nie o tym było.

Gdzie Pan Pan porównanie rocznego zużycia w zależności od izolacji?

- kable i gpc przy 44kWh/m2 było 3100 i 1800zł

- kable i gpc przy 30kWh ...

-kable i gpc przy 15 kWh ...

 

O tym było ! Poda to Pan, czy na inwestycjach się skupi oraz rozporządzeniach?

[Barth3z]

Pytałem o to, bo dr Michała Strzeszewskiego otrzymałem takie założenia do obliczeń :

 

W mojej analizie sezonowe sprawności dla pompy ciepła zostały przyjęte zgodnie z Rozp. Min. w spr. char. Energ.:

Dla ogrzewania:

Sprawność wytwarzania (COP) 3,5

Sprawność dystrybucji 0,97

Sprawność akumulacji 1

Sprawność emisji i regulacji 0,93.

Dla c.w.u.:

Sprawność wytwarzania (COP) 3,2

Sprawność dystrybucji 0,7

Sprawność akumulacji 0,84

 

Przyjęte koszty dla pompy ciepła:

Pompa ciepła z oprzyrządowaniem: 32000 x 1,00 szt. = 32000 zł (ekonomiczny okres życia: 15 lat)

Dolne źróło: 15000 x 1,00 szt. = 15000 zł

Instalacja c.o.: 20000 x 1,00 szt. = 20000 zł

 

 

Ło matko ! Jakie kwoty za pc - w sumie 67tys. włącznie z co. Ja mam w planach wydać coś ok. 20tys. na całość, włącznie z instalacją co.

 

Po drugie, czy dr Strzeszewski liczy koszty inwestycyjne wraz z eksploatacyjnymi ? Jeśli tak, to wszystko jasne. TB jednak twierdzi, że tylko samą eksploatację.

 

Po trzecie, dlaczego sprawność dystrybucji CWU jest na poziomie 0,7. Pewnie recyrkulacja ?

Edytowane 10 Października 2014 przez Barth3z

[HenoK]

Panie Henryku! Dlaczego Pan manipuluje ?

Przecież nie o tym było.

Gdzie Pan Pan porównanie rocznego zużycia w zależności od izolacji?

- kable i gpc przy 44kWh/m2 było 3100 i 1800zł

- kable i gpc przy 30kWh ...

-kable i gpc przy 15 kWh ...

 

O tym było ! Poda to Pan, czy na inwestycjach się skupi oraz rozporządzeniach?

W którym miejscu manipuluję ?

Pa opublikowaniu Pana rewelacji ze spotkania z dr Streszewskim :

Panie Andrzeju... Nie potrzeba szacować kosztów instalacyjnych w przypadku domów do 20kWh/m2!!!

Dr Strzeszewski wykazał na audytorze eco ( sam jak przyznał był tym zaskoczony) że w omawianym domu

-( 44kWh/m2 ) koszt ogrzewania (NIE WSZYSTKIE KOSZTY, INWESTYCJA, SERWIS ITP)

kablami wyniósł 3100 a gruntową pompą zasilającą podłogówkę 1800 zł . Już tu widać, że im mniej potrzeba tym COP pompy spada!

Koszty wyrównały się przy 30kWh/m2 a przy 15 kablem było taniej . Po prostu pompa ciepłą przy "zejściu" z 44 kWh/na 30 wyszła 1500zł a na 15 kWh/m2 1200 zł.

 

Przy obliczeniach o których Pan raczył napisać, z uwzględnieniem inwestycji, serwisu, trwałości itp obliczanym w ciągu 30 lat wyniki dla domu 114m2/44kWh/m2) były następujące

- kable 71000

-podłogówka z pompy 93000

 

Po takich wynikach porównywanie rurek z pompą z kablami w domach 30 i 15 kWh nie miało już sensu.

Dodam, że sam prelegent był zaskoczony wynikami. A ja... ja się ucieszyłem, że symulację są coraz bliżej rzeczywistości.

 

Na koniec dodam, że gdyby Szanowny j-j miał gruntową pompę ciepłą zasilającą podłogówkę, zużyłby więcej kWh.

Wysłałem do dr Strzeszewskiego takie zapytanie :

Na Forum Muratora : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6618210&viewfull=1#post6618210

Pan Tomasz Brzęczkowski przytacza wyniki obliczeń kosztów ogrzewania domu przy pomocy energii elektrycznej kablami grzewczymi i za pomocą pompy grzewczej, powołując się na Pana, jako ich autora.

Z pompami ciepła, w tym z gruntowymi, oraz z obliczeniami zapotrzebowania budynku na ciepło do ogrzewania mam do czynienia na co dzień w swojej pracy zawodowej i podawane przez Pan Tomasza informację są moim zdaniem niewiarygodne.

Jeżeli podawane przez niego koszty są zgodne z wynikami Pana obliczeń, to czy mógłby Pan zdradzić, jakie były założenia tych obliczeń ?

W odpowiedzi, po kilku dniach otrzymałem treść prezentacji oraz założenia do obliczeń, które wcześniej zacytowałem.

Ponieważ ani prezentacja, ani otrzymane założenia do obliczeń nie wyczerpywały tematu, wysłałem do dr Strzeszewskiego dodatkowe zapytania.

Odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem.

Mogę się tylko domyślać w jaki sposób wyszły tak absurdalne wyniki.

Prawdopodobnie przy pompie ciepła została doliczona energia końcowa dla pomp obiegowych.

Jeżeli założymy sezon grzewczy o długości 200 dni i pompki obiegowe o mocy np. 100W pracujące cały ten czas (niektóre pompy ciepła ze sterowaniem pogodowym tak pracują), to otrzymamy zużycie energii na ten cel 480 kWh. W porównaniu ze zużyciem energii przez samą pompę ciepła (44*114/3,15=1592 kWh) jest to znacząca wielkość.

Jednak wystarczy inaczej skonfigurować instalację i wyniki będą zupełnie inne. Wystarczy zauważyć, że pompa ciepła o mocy grzewczej np. 6kW będzie pracowała przez 836 h, a w zupełności wystarczy, aby pompki obiegowe pracowały wtedy, gdy działa pompa ciepła (sterownik pokojowy) i nawet przy tej samej pompce obiegowej da to zużycie 83,6 kWh (prawie 6 razy mniej).

Jeżeli podobne założenia przyjąć dla domu o mniejszym zapotrzebowaniu na ciepło do ogrzewania, to wyjdą właśnie takie absurdalne wyniki.

Np. dla domu 15 kWh/m2 rocznie pompa ciepła będzie pracowała 285 h, zaś pompka obiegowa w zależności od wariantu zużyje 480 kWh lub 28,5 kWh.

Całą instalacja zużyje odpowiednio 1022 kWh lub 570 kWh (dla porównania kable 1710 kWh).

[kolektor1]

Ja sprawdziłem w praktyce. .

Jak dom dopiero powstaje, to gdzie i kiedy Pan sprawdził?

[kamilb1987b]

Trzeba bylo clownie porownac z mala PC P/W lub P/P... a nie pajacowac z 15-30kW kabli w domach nawet pasywnych... a i tak z PC P/P

 

mala PC P/P ktora potrzebuje tyle pradu co te twoje klimatyzatory... a nie gruntowa PC i to pewnie on/off...

 

miałem się pytać jakiś czas temu ale zapomniałem, może już pisałeś ale nie doczytałem: czym się zajmujesz zawodowo? zauważyłem że podobnie jak TB potrafisz cały dzień siedzieć na FM a normalnie pracujący człowiek nie ma takiej możliwości więc stawiam że jesteś jakimś handlarzem, ale czego? czym różnisz się od TB?

nie tylko TB twierdzi że pompy powietrzne nie nadają się do domów, wiec jak ma takie zdanie to logiczne że do nich nie będzie się odnosić. ja pytałem

dr inż. Szymona Firląg i też odradzał pompy powietrzne do ogrzewania domów pasywnych. konrad też ma kable w domu ale nie pamiętam abyś go przez to atakował i mówił że przesadził no chyba że nie doczytałem. pan Szymon też nie polecał kanałówki do chłodzenia czy ogrzewania.

jakie Twoim zdaniem jest najlepsze rozwiązanie do ogrzewania domów pasywnych aby to miało sens ekonomiczny i dawało komfort dla mieszkańców?

[Barth3z]

czym się zajmujesz zawodowo? zauważyłem że podobnie jak TB potrafisz cały dzień siedzieć na FM a normalnie pracujący człowiek nie ma takiej możliwości więc stawiam że jesteś jakimś handlarzem, ale czego? czym różnisz się od TB?

 

Varme pracuje jako instalator dla TB, ale nie chcąc się ujawnić twierdzi, że pisze ze Szwecji. A że sam TB ma mało roboty, to i Varme pisze na FM siedząc na zapleczu. Nie ma to jak dogryzać szefowi

[1964as]

To może tak. Upalne lato przez kilkanascie dni temp.>25oC . Ściany nagrzane w kamienicy . Przychodzi gwałtownie front atmosferyczny i temp. spada do 18oC. W domu przez najbliższe kilka dni bardzo ciepło. Jaki jest powód by to nie działało gdy mamy rozgrzane do 23oC 200ton pod stopami?

Moc może być 10W/m2, ale może być i 200W/m w postaci pykania lub jednego pyknięcia. Należy się tego nauczyć jak warstwa kilkadziesiąt cm masy akumulacyjnej będzie reagowała. Nawet do końca nie wiem gdzie czujnik temp. zamontować. Prawdopodobnie zamontował bym kilka by wybrać ten najodpowiedniejszy.

Jedno malutkie aaaleee nie ocieplona kamienica ciepło chłonie całymi powierzchniami ścian,ciekawe ile tego ciepła pochłonie ściana z 30cm. styro,że o posadzce nie wspomnę,no chyba że ciepło które TB ucieka do gruntu w zimie będzie latem grzać posadzkę u ciebie;)