Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

No moj tak ma

 

Zamkniety dom wg tutaj przytaczanych opini nie wymaga chlodzenia, ale jakos z kim nie rozmawiam to latem na poddaszu 30 stopni czy sa w domu czy ich nie ma...

... i chłodzenie to nie ogrzewanie, przy otwartym oknie spokojnie daje się schłodzić, ale o tym wiedzą praktycy.

[Tomasz Brzęczkowski]

Najmniejszych szans w domu akumulacyjnym. Zamieszka to opowie co i jak tylko pamiętaj, że ten dom nie będzie miał takiej przesadzonej akumulacji jak nasze.

Im lepsza izolacja tym mniejsza musi być akumulacja, w domach jak w temacie, poza podłogą nie ma co o akumulacji wspominać.

[kamilb1987b]

nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi wiec zapytam ponownie. dając nagrzewnicę na nawiewie od rekuperatora do ogrzania powietrza wentylującego spowoduje że to powietrze się wysuszy? bo jak dobrze rozumiem od tego powietrza zależy jaka będzie wilgotność w domu.

[sailah]

Poczytałem tą stronę i jak dla mnie tam jest zdecydowanie za mało informacji, żeby wyciągać jakieś wnioski. Nie podają żadnych konkretnych danych co do konkretnej wartość akumulacji. Piszą jedynie o tym, że ściany zewnętrzne nie powinny być ścianami akumulacyjnymi, a to wiemy od dawna.

Tak jest zwiezla i przejrzysta do poczytania, ale brak twardych wyliczen. Moze po zarejestrowaniu jest ciekawszy material. Zeby doprecyzowac tylko czy na pewno sie rozumiemy. Pisza, ze sciany zewn.bez izolacji nie maja zadnych benefitow w klimacie Europy centralnej, w zwiazku z akumulacja wystawiona na slonce, jak niektorzy chcieliby wierzyc. Pisza natomiast, ze zaizolowane sciany zewnetrzne (i inne elementy masy) zwrocone do wewnatrz maja odczuwalny wplyw na odczucie komfortu. Mysle, ze chodzi np o kompensacje wplywu promieniowania (rowniez rozproszonego) od okien, bo w komforcie wazna jest symetria temperatury radiacyjnej:

 

the difference in the radiant temperature in various directions remains small (less than 5 °C, known as the “radiation temperature asymmetry”)

 

http://www.passipedia.org/basics/building_physics_-_basics/thermal_comfort/thermal_comfort_parameters

 

EDIT: Policzmy zatem. Posłużę się symulacją: http://ziemianarozdrozu.pl/apps/HeatMaster/Heatmaster.html#HeatMaster Z niej wynika, że w listopadzie, przy temp. 5oC na zewnątrzi, 21oC wewnątrz mój dom ma straty na poziomie 260W + 277W (zyski słoneczne) = 537W x 24 godz. x 5 dni = 64kWh. Zakładając, że z 1m3 betonu jestem w stanie odzyskać 0,4kWh/stopień, to dla spadku temp. o max. 2oC przez te 5 dni potrzebuję ok. 70m3 betonowej masy akumulacyjnej, czyli gruba wylewka oraz działówki z silki. A i to będzie mało ...

Nie moge otworzyc aplikacji :/

Jak m.in. sugerowal kszhu wydaje sie, ze akumulacja zyskow slonecznych w masie akumulacyjnej podlogi jest glownie od bezposredniego padania promieni slonecznych, czyli ograniczonych powierzchniowo (i ew. od promieniowania rozproszonego innych przegrod). Posrednio od temperatury powietrza (nagrzanego od oswietlonych powierzchni), dla podlogi jest utrudnione, ze wzgledu na stratyfikacje i wsp. przejmowania ciepla. Czesto mozna sie tez natknac, ze dla bezposredniej akumulacji w scianie nie powinna byc ona oddalona bardziej jak 4m od okna. Zatem nie sadze, ze mozna traktowac cala mase wnetrza domu jako 100% potencjal do gromadzenia bezposrednich zyskow. Zima Ramlow np. sugeruje ukladanie pexa w kierunku polnoc-poludnie dla przenoszenia zyskow slonecznych - ale kto to zastosuje? Najczesciej robi sie slimaki. Mysle, ze tez musisz to uwzglednic w rozwazaniach.

[Barth3z]

Pisza, ze sciany zewn.bez izolacji nie maja zadnych benefitow w klimacie Europy centralnej, w zwiazku z akumulacja wystawiona na slonce, jak niektorzy chcieliby wierzyc.

 

Tak, TB kiedyś o tym pisał. Przytaczał nawet jakieś niemieckie linki, ale mi nie o to chodzi.

 

Pisza natomiast, ze zaizolowane sciany zewnetrzne (i inne elementy masy) zwrocone do wewnatrz maja odczuwalny wplyw na odczucie komfortu. Mysle, ze chodzi np o kompensacje wplywu promieniowania (rowniez rozproszonego) od okien, bo w komforcie wazna jest symetria temperatury radiacyjnej:

 

No tak, tylko czy rzeczywiści musi być ściana zewnętrzna zwrócona do wewnątrz ? Czy nie wystarczy tynk grubości 1cm (lub płyta fermacell) do poczucią promieniowania ? Po co ściana o grubości min. 18cm ? Przecież ona i tak w całości nie bierze udziału w akumulacji.

 

Zatem nie sadze, ze mozna traktowac cala mase wnetrza domu jako 100% potencjal do gromadzenia bezposrednich zyskow.

 

Ależ nie chodzi tylko o bezpośrednie. Mogą być rozproszone. Chodzi o to, żeby wtłoczone ciepło zatrzymać jak najdłużej. Mam na myśli nie tylko zyski słoneczne, ale również bytowe. Do tego potrzebna jest masa akumulacyjna. Pytanie tylko o jej wielkość dla naszego klimatu/usłonecznienia.

 

Zima Ramlow np. sugeruje ukladanie pexa w kierunku polnoc-poludnie dla przenoszenia zyskow slonecznych - ale kto to zastosuje? Najczesciej robi sie slimaki. Mysle, ze tez musisz to uwzglednic w rozwazaniach.

 

Dobry pomysł. Ja jednak powyższy układ realizuję powietrzem. Nawiew świeżego powietrza do pomieszczeń południowych a wyciąg w północnych. Taki układ przenosi ciepło z pomieszczeń nasłonecznionych do ciemnych, północnych, zimnych.

[sailah]

No tak, tylko czy rzeczywiści musi być ściana zewnętrzna zwrócona do wewnątrz ? Czy nie wystarczy tynk grubości 1cm (lub płyta fermacell) do poczucią promieniowania ? Po co ściana o grubości min. 18cm ? Przecież ona i tak w całości nie bierze udziału w akumulacji.

No na pewno przyzwoitym kompromisem jest podwojna plyta gipsowa jak czesto pisza apropo szkieletow w USA. Ale w liczbach nie wiem.

 

Dobry pomysł. Ja jednak powyższy układ realizuję powietrzem. Nawiew świeżego powietrza do pomieszczeń południowych a wyciąg w północnych. Taki układ przenosi ciepło z pomieszczeń nasłonecznionych do ciemnych, północnych, zimnych.

Zapomnialem, ze chcesz taki przeplyw powietrza. Na pewno dobry pomysl. Wlasnie takie niuanse projektowe wspolnie moga robic duza roznice.

W temacie komfortu, HVAC itp. fajny tekst (wogole po czasie wracam do czytania tej strony, bo gosciu ma duza wiedze):

http://www.healthyheating.com/Thermal-Comfort.htm#.VD2iBfldPzh

 

i polecany:

http://optimalbuilding.com/files/elephant_in_the_room.pdf

[Tomasz Brzęczkowski]

nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi wiec zapytam ponownie. dając nagrzewnicę na nawiewie od rekuperatora do ogrzania powietrza wentylującego spowoduje że to powietrze się wysuszy? bo jak dobrze rozumiem od tego powietrza zależy jaka będzie wilgotność w domu.

Nagrzewnica nie ma wpływu. Nie ma znaczenia, czy powietrze się ogrzeje w centrali, za centralą czy w pokojach. Na wilgotność ma wpływ, strumień powietrza, zimą ma ono bardzo niską wilgotność bezwzględną. Gdy łączymy wentylację z ogrzewaniem, strumień powietrza jest modulowany temperaturą nie potrzebami usuwania nadmiaru wilgoci. Będzie on większy niż w samej wentylacji. Tak więc w układzie z grzałką wtórną, nie możemy sterować temperaturą ( bo tam gdzie już jest ciepło, nie można wyłączyć wentylacji) oraz nie możemy ustawić sobie wentylacji tak, by było 45%ww.

Dlatego taniej i bardziej komfortowo jest zrobić oddzielne kanały i dać na nagrzewnicę/chłodnicę powietrze w 100% z recyrkulacji . Jak tu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dobry pomysł. Ja jednak powyższy układ realizuję powietrzem. Nawiew świeżego powietrza do pomieszczeń południowych a wyciąg w północnych. Taki układ przenosi ciepło z pomieszczeń nasłonecznionych do ciemnych, północnych, zimnych

Radziłbym gromadzić zyski słoneczne, w płycie podłogi. Bezpośrednio gorące powietrze to duży dyskomfort. Układ jest bardzo prosty, kiedyś o tym było. Obodowo puszczone kanały w płycie fundamentowej czy kanał 2-5cm / 10 cm przykryty blachą i mały wentylatorek napędzany z małego pv .

[מרכבה]

Nie ma szans aby przenieść więcej jak 10 wat mocy na 1m2 stąd to wymaganie w pasywniakach aby powietrzem można było grzać..

wg DIN temp powietrza nie może przekroczyć 50 st ... inaczej zacznie się "palić" kurz.

powietrza świeżego potrzeba Ci np 120 m3 ... a powietrza ogrzanego 300 m3 ...

[Barth3z]

Nie ma szans aby przenieść więcej jak 10 wat mocy na 1m2 stąd to wymaganie w pasywniakach aby powietrzem można było grzać..

wg DIN temp powietrza nie może przekroczyć 50 st ... inaczej zacznie się "palić" kurz.

powietrza świeżego potrzeba Ci np 120 m3 ... a powietrza ogrzanego 300 m3 ...

 

Jak te 300m3/h wyliczyłeś ?

[kamilb1987b]

Nagrzewnica nie ma wpływu. Nie ma znaczenia, czy powietrze się ogrzeje w centrali, za centralą czy w pokojach. Na wilgotność ma wpływ, strumień powietrza, zimą ma ono bardzo niską wilgotność bezwzględną. Gdy łączymy wentylację z ogrzewaniem, strumień powietrza jest modulowany temperaturą nie potrzebami usuwania nadmiaru wilgoci. Będzie on większy niż w samej wentylacji. Tak więc w układzie z grzałką wtórną, nie możemy sterować temperaturą ( bo tam gdzie już jest ciepło, nie można wyłączyć wentylacji) oraz nie możemy ustawić sobie wentylacji tak, by było 45%ww.

Dlatego taniej i bardziej komfortowo jest zrobić oddzielne kanały i dać na nagrzewnicę/chłodnicę powietrze w 100% z recyrkulacji . Jak tu.

[ATTACH=CONFIG]284375[/ATTACH]

 

ale Panie Tomaszu powietrzem nawiewnym będę chciał tylko ogrzać pomieszczenia które będę miał od południa w miejscach gdzie będę miał nawiewy. od północy będę miał łazienki więc w nich grzejniki elektryczne czy kable. a nagrzewnica nie musi cały czas grzać tylko wtedy jak będzie się ochładzać przykładowo jak słońca nie będzie i będzie trzeba grzać. przy tak małych potrzebach jakie ma dom pasywny to powinno wystarczyć tyle ciepła ile pójdzie w nadmuchu. można dać przykładowo nagrzewnicę 1,5kW i ona podgrzeje powietrze do określonej temperatury i się wyłączy jak będzie już w domu ciepło. może przykładowo chodzić co 30min przez 5min i to wystarczy do komfortu. to nie trzeba grzać powietrza o temp.10st tylko powietrze przykładowo o temp.20st tak aby było 22st więc tylko o max.2st musimy tą wentylacją podgrzać.

[מרכבה]

Barth to był przykład ...

Mniejsza oto ... kolejna sprawa .. sprawność wentylatorów przy danym sprężu i obrotach plus hałas ...

[Tomasz Brzęczkowski]

od północy będę miał łazienki więc w nich grzejniki elektryczne czy kable.

Powietrze ciepłe wychodzi przez kuchnie i łazienki. Z przedpokoju jest tylko część zasysana przez kanałówkę. Gdy chcemy wziąć prysznic, to najekonomiczniejsze są grzejniki z nadmuchem gorącego powietrza w dół.

Ten zamontowany w jednym z domów ma w poprzeczkach otwory od spodu i wentylator z 2kW grzałką . Ręczniki robią za dyszą i są gorące.

[Tomasz Brzęczkowski]

przy tak małych potrzebach jakie ma dom pasywny to powinno wystarczyć tyle ciepła ile pójdzie w nadmuchu. można dać przykładowo nagrzewnicę 1,5kW i ona podgrzeje powietrze do określonej temperatury i się wyłączy jak będzie już w domu ciepło.

Może i by tak było gdyby mieszkał Pan w kurnej chacie ( jedna izba z ogrzewaniem na środku) Ale w domu są pokoje, w nich ludzi, sprzęty, światło. Przy domach nieizolowanych, miało to małe znaczenie, przy małych potrzebach ciepła ogromne.

Dom jak w temacie... wymaga precyzyjnej automatyki w pomieszczeniach i przydaje się aktywne chłodzenie. Zwłaszcza, że mamy duuuży bonus z dogrzewanie powietrza z COP 4.

[Barth3z]

Barth to był przykład ...

Mniejsza oto ... kolejna sprawa .. sprawność wentylatorów przy danym sprężu i obrotach plus hałas ...

 

W domu 100m2 o obciążeniu 10W/m2 wystarczy 120m3/h do przeniesienia wystarczającej ilości ciepła. W takim domu można ogrzewać wentylacją regulując ilość mocy wytwarzanej przez grzałkę, a nie poprzez ilość wymienianego powietrza. Pomijam kwestię komfortu.

[Barth3z]

Ups... czyżby pojawił się i na forum dom z lat 90-tych z rekuperatorem i kablami: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?231193-Co-ogrzewa-m%C3%B3j-dom?

 

Współczuję właścicielom ...

 

EDIT: byłym.

Edytowane 15 Października 2014 przez Barth3z

[kamilb1987b]

Panie Tomaszu, jaki dom pasywny Pan badal? Rozmawialem z ekspertem od domow energooszczednych i polecal dogrzewanie powietrza wentylujacego w domach typowo pasywnych. Jedynie do salonu jakis grzejnik zalecal zamontowac ze wzgledu na wielkosc pomieszczenia jakby nadmuch nie pomagal ale do tego trzeba by bylo dobrac kanaly o odpowiedniej wielkosci tak aby przy mniejszej wymianie powietrza dostarczylo odpowiednia ilosc cieplego powietrza. Dlatego pytam jak to zrobic.

[kamilb1987b]

Chyba nie jest tak źle, że do dzisiaj nic nie zmodernizowali. Jeśli koszty byłyby jakieś wysokie lub komfort niski to przez tyle lat ktoś by chyba coś z tym zrobił?

 

chyba by zrobił no chyba że to jest prowokacja. pojawia się gość znikąd i zaczyna niby przedstawiać system TB. równocześnie sam TB mógł sobie otworzyć drugie konto, zrobić jakieś zdjęcia, wkleić i udawać że nie wie o co chodzi aż zjawia się cudowny wybawiciel i wszystkich oświeca swoją mądrością. jak poznamy więcej szczegółów i okaże się to prawdą to taki domek powinien być dla każdego istną mekką budownictwa:) zobaczymy jak się to rozwinie.

[Barth3z]

Chyba nie jest tak źle, że do dzisiaj nic nie zmodernizowali. Jeśli koszty byłyby jakieś wysokie lub komfort niski to przez tyle lat ktoś by chyba coś z tym zrobił?

 

Pewnie ich było stać na takie rachunki. W tamtych czasach ani inwestycyjnie, ani eksploatacyjnie nie był to dobry ruch.

[Tomasz Brzęczkowski]

chyba by zrobił no chyba że to jest prowokacja. pojawia się gość znikąd i zaczyna niby przedstawiać system TB. równocześnie sam TB mógł sobie otworzyć drugie konto, zrobić jakieś zdjęcia, wkleić i udawać że nie wie o co chodzi aż zjawia się cudowny wybawiciel i wszystkich oświeca swoją mądrością. jak poznamy więcej szczegółów i okaże się to prawdą to taki domek powinien być dla każdego istną mekką budownictwa:) zobaczymy jak się to rozwinie.

To przykre, co Pan pisze, 25 lat się izolowanymi domami. a zdjęcia zrobić i wkleić... Pan zrobi zdjęcia termostatów z czujnikiem podłogowym które nie są produkowane od 1992 roku? Poza tym, dlaczego teraz a nie wcześniej?