Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[HenoK]

Panie Tomaszu.Mam do pana pytanie a właściwie prośbę o wyjaśnienie co się dzieje gdy w upalny letni dzień powietrze w domu ma 27oC . Sufit GK o znikomej masie akumulacyjnej o temp. 27oC ,a posadzka 20oC ,jako ,że inwestor nie posłuchał i dał mniej niż 30cm izolacji. Czy w tym układzie, sufit nie grzeje posadzki poprzez podczerwień? Posadzka nie akumuluje tej energii? Przecież powietrza nie podgrzewa,bo jak słusznie kol.kszhu doczytał na Wiki, nie da więcej energii jak ma.

Wątpię, aby TB potrafił na to odpowiedzieć.

Możesz zajrzeć tutaj : http://innowacjebudowlane.pl/blog/2013/09/idealny-komfort-termiczny-w-ogrzewanym-pomieszczeniu-jak-go-osiagnac

Jest to co prawda artykuł majacy propagować "jedynie słuszne ogrzewanie", ale jest w nim ciekawy wykres Königa :

http://innowacjebudowlane.pl/files/thumb/288/0

Z wykresu tego wynika, że komfort cieplny zależy nie tylko od temperatury powietrza, ale też od temperatury ścian, posadzki, sufitu.

Z czego to wynika ?

Człowiek nie potrzebuje ogrzewania, bo sam jest źródłem ciepła. Aby czuł się komfortowo musi określoną przez fizjologię ilość ciepła oddać do otoczenia. Ilość oddawanego ciepła zależy od wysiłku fizycznego czy intelektualnego.

Ciepło człowiek oddaje przez promieniowanie, konwekcję, pocenie się. To ostatnie jest już mało komfortowe, najlepiej, aby było to tylko promieniowanie.

Ilość wypromieniowanego ciepła zależy od powierzchni ciała z uwzględnieniem oporu odzieży, różnicy temperatur ciała i otaczających przegród w 4 potędze.

Większość materiałów budowlanych dobrze wypromieniowuje podczerwień (wysoki wskaźnik emisyjności). Ich emisyjność jest zbliżona do emisyjności ciała doskonale czarnego : http://biomed.eti.pg.gda.pl/~mariusz/promieniowanie.html .

Zgodnie z prawem Stefana-Boltzmana ciało doskonale czarne przy temperaturze 36 st. C wypromieniuje 516 W/m2.

To samo ciało przy temperaturze 21 st. C wypromieniuje 423 W. Różnica wynosi 93 W/m2.

Powierzchnia ciała człowieka wynosi przeciętnie 1,7 m2 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powierzchnia_cia%C5%82a .

Przy tej powierzchni i warunkach temperatury j/w ciało wypromieniuje 158 W, czyli więcej niż wydziela ciepła odpoczywający człowiek (człowiek pracujący fizycznie, będzie czuł się już komfortowo).

 

Jak to jest z tym ogrzewaniem sufitowym ?

Jeżeli temperatura posadzki i ścian w stanie równowagi termicznej wynosi 21 st. C, a temperatura sufitu ma 23 st. C, oraz założymy, że wszystkie te przegrody promieniują podobnie jak ciało doskonale czarne, to sufit wypromieniuje ok. 11 W/m2. Jak widać to moc, która może pokryć straty w domu pasywnym (10 W/m2).

W rzeczywistości nie mamy do czynienia z ciałami doskonale czarnymi i tym samym potrzeba nieco wyższej temperatury sufitu, aby taka moc ogrzewania osiagnąć (np. 25 st. C), ale jak widać w domu pasywnym ogrzewanie sufitowe jak najbardziej może się sprawdzić i zapewnić komfort cieplny, przy akceptowalnych temperaturach sufitu (pozwalających na korzystanie np. z pompy ciepła).

Edytowane 8 Listopada 2014 przez HenoK

[nydar]

Sufit grzeje posadzkę, a temperatura posadzki wynika z bilansu, energii przyjmowanej i rozpraszanej.

 

Też byłem o tym przekonany. Dodał bym jeszcze,, oraz masy posadzki".

Innymi słowy utrzymując posadzkę w temp.powyżej pkt. rosy chłodzimy ciepłym sufitem .

[Tomasz Brzęczkowski]

Też byłem o tym przekonany. Dodał bym jeszcze,, oraz masy posadzki".

Innymi słowy utrzymując posadzkę w temp.powyżej pkt. rosy chłodzimy ciepłym sufitem .

 

Inwerterem ustawia Pan temperaturę w pomieszczeniu, a czy on uzupełnia straty czy odprowadza zyski, zależy już nie od niego.

Chodzi tu tylko o to, że inwetrer nie powinien zasilać podłogówki jak gruntowa pc, kotłownia gazowa czy inna.

[Krzysiek_BB]

Pomiar:

[nydar]

Wątpię, aby TB potrafił na to odpowiedzieć.

Możesz zajrzeć tutaj : http://innowacjebudowlane.pl/blog/2013/09/idealny-komfort-termiczny-w-ogrzewanym-pomieszczeniu-jak-go-osiagnac

Jest to co prawda artykuł majacy propagować "jedynie słuszne ogrzewanie", ale jest w nim ciekawy wykres Königa :

http://innowacjebudowlane.pl/files/thumb/288/0

Z wykresu tego wynika, że komfort cieplny zależy nie tylko od temperatury powietrza, ale też od temperatury ścian, posadzki, sufitu.

Z czego to wynika ?

Człowiek nie potrzebuje ogrzewania, bo sam jest źródłem ciepła. Aby czuł się komfortowo musi określoną przez fizjologię ilość ciepła oddać do otoczenia. Ilość oddawanego ciepła zależy od wysiłku fizycznego czy intelektualnego.

Ciepło człowiek oddaje przez promieniowanie, konwekcję, pocenie się. To ostatnie jest już mało komfortowe, najlepiej, aby było to tylko promieniowanie.

Ilość wypromieniowanego ciepła zależy od powierzchni ciała z uwzględnieniem oporu odzieży, różnicy temperatur ciała i otaczających przegród w 4 potędze.

Większość materiałów budowlanych dobrze wypromieniowuje podczerwień (wysoki wskaźnik emisyjności). Ich emisyjność jest zbliżona do emisyjności ciała doskonale czarnego : http://biomed.eti.pg.gda.pl/~mariusz/promieniowanie.html .

Zgodnie z prawem Stefana-Boltzmana ciało doskonale czarne przy temperaturze 36 st. C wypromieniuje 516 W/m2.

To samo ciało przy temperaturze 21 st. C wypromieniuje 423 W. Różnica wynosi 93 W/m2.

Powierzchnia ciała człowieka wynosi przeciętnie 1,7 m2 - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powierzchnia_cia%C5%82a .

Przy tej powierzchni i warunkach temperatury j/w ciało wypromieniuje 158 W, czyli więcej niż wydziela ciepła odpoczywający człowiek (człowiek pracujący fizycznie, będzie czuł się już komfortowo).

 

Jak to jest z tym ogrzewaniem sufitowym ?

Jeżeli temperatura posadzki i ścian w stanie równowagi termicznej wynosi 21 st. C, a temperatura sufitu ma 23 st. C, oraz założymy, że wszystkie te przegrody promieniują podobnie jak ciało doskonale czarne, to sufit wypromieniuje ok. 11 W/m2. Jak widać to moc, która może pokryć straty w domu pasywnym (10 W/m2).

W rzeczywistości nie mamy do czynienia z ciałami doskonale czarnymi i tym samym potrzeba nieco wyższej temperatury sufitu, aby taka moc ogrzewania osiagnąć (np. 25 st. C), ale jak widać w domu pasywnym ogrzewanie sufitowe jak najbardziej może się sprawdzić i zapewnić komfort cieplny, przy akceptowalnych temperaturach sufitu (pozwalających na korzystanie np. z pompy ciepła).

 

Łał. Napracowałeś się

To ,że podczerwienią można grzać to wiemy ,czy ona w suficie ,czy ścianach ,czy podłodze.

Pytanie raczej dotyczy kwestii chłodzenia poprzez chłodną posadzkę wykorzystując fakt promieniowania sufitu o wyższej temp. od posadzki.

Skoro grzeje spełniając funkcję grzewczą zimą, to i chłodzi ,grzejąc latem chłodną posadzkę. Wygląda na to ,że funkcja grzanie/chłodzenie zależy tylko od temp .wewnętrznej .

[Tomasz Brzęczkowski]

Łał. Napracowałeś się

To ,że podczerwienią można grzać to wiemy ,czy ona w suficie ,czy ścianach ,czy podłodze.

Pytanie raczej dotyczy kwestii chłodzenia poprzez chłodną posadzkę wykorzystując fakt promieniowania sufitu o wyższej temp. od posadzki.

Skoro grzeje spełniając funkcję grzewczą zimą, to i chłodzi ,grzejąc latem chłodną posadzkę. Wygląda na to ,że funkcja grzanie/chłodzenie zależy tylko od temp .wewnętrznej .

 

Latem sufit chłodzi powietrze, Posadzka tego tak nie potrafi. Gdy pracuje inwerter na chłodzeniu, sufit ma temperaturę taką by schłodził powietrze. Nie ma wtedy mowy o podczerwieni tylko raczej o grawitacji.

[Tomasz Brzęczkowski]

Z wykresu tego wynika, że komfort cieplny zależy nie tylko od temperatury

Mam 20 lat ogrzewanie sufitowe (folie ESWA), nie trzeba mnie więc o komforcie przekonywać. Mam też kable w podłodze ( zrobiłem dla porównania) - używam sufitowego.

[nydar]

Latem sufit chłodzi powietrze, Posadzka tego tak nie potrafi. Gdy pracuje inwerter na chłodzeniu, sufit ma temperaturę taką by schłodził powietrze. Nie ma wtedy mowy o podczerwieni tylko raczej o grawitacji.

 

Może tak nie potrafi ale to jak by nie patrzył pasywny system chłodzenia.Na każdy 1oC różnicy między temp. posadzki i sufitu , przypada niecałe 4W/m2.

W domu parterowym o słusznej masie posadzki, tolerowana różnica temp. powoduje przepływ energii na poziomie 500Wh/K. W domu jak w temacie to sporo . No a jak posadzka ma bardziej niż słuszną masę to staje się trybikiem w pasywnym chłodzeniu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Może tak nie potrafi ale to jak by nie patrzył pasywny system chłodzenia.Na każdy 1oC różnicy między temp. posadzki i sufitu , przypada niecałe 4W/m2.

W domu parterowym o słusznej masie posadzki, tolerowana różnica temp. powoduje przepływ energii na poziomie 500Wh/K. W domu jak w temacie to sporo . No a jak posadzka ma bardziej niż słuszną masę to staje się trybikiem w pasywnym chłodzeniu.

 

Nie zawsze ma słuszną masę, bo popularne są grube dechy. Poza tym, akumulacja latem ( jak i zimą ) nie nadaje się do domów izolowanych.

Dlatego fachowcy nie zaprzęgają inwertora do podłogówki.

[perm]

...

Jak to jest z tym ogrzewaniem sufitowym ?

Jeżeli temperatura posadzki i ścian w stanie równowagi termicznej wynosi 21 st. C, a temperatura sufitu ma 23 st. C, oraz założymy, że wszystkie te przegrody promieniują podobnie jak ciało doskonale czarne, to sufit wypromieniuje ok. 11 W/m2. Jak widać to moc, która może pokryć straty w domu pasywnym (10 W/m2).

W rzeczywistości nie mamy do czynienia z ciałami doskonale czarnymi i tym samym potrzeba nieco wyższej temperatury sufitu, aby taka moc ogrzewania osiagnąć (np. 25 st. C), ale jak widać w domu pasywnym ogrzewanie sufitowe jak najbardziej może się sprawdzić i zapewnić komfort cieplny, przy akceptowalnych temperaturach sufitu (pozwalających na korzystanie np. z pompy ciepła).

To samo tyczy się podłogi. Przy 25 st powinna zapewnić promieniowanie wystarczające dla domu pasywnego. W przeciwieństwie do sufitu część ciepła oddaje jednak drogą konwekcji, podnosząc temperaturę powietrza w pomieszczeniu. Powinno to jednak pozwolić na obniżenie temperatury powierzchni promieniującej czyli podłogi a, zgodnie z wykresem Koniga pozostaniemy w strefie komfortu. Gdzie zatem wyższość niskotemperaturowego systemu ogrzewania sufitem?

 

Jest tu jeszcze jedno niedopowiedzenie. Promieniowanie musi do ciała człowieka dotrzeć. Nie odbija się od przeszkód i nie wypełnia całego pomieszczenia. Części ciała do których promieniowanie z sufitu nie dociera, w niższej temperaturze będą sygnalizowały zimno. To, znane doskonale wszystkim użytkownikom kominków czy pieców kaflowych zjawisko. Zanim nagrzeje się powietrze czujemy promieniowanie ale jednocześnie odczuwamy zimno. Dlatego Brzęczkowski pisze o nagrzewaniu się podłogi od sufitu. Podłogi jednak w ten sposób nagrzać się nie da. Potrzebna byłaby dużo większa moc a więc wyższa temperatura sufitu, by zrównoważyć ogrzewanie konwekcyjne powietrza przez podłogę. W efekcie albo będziemy mieli w pomieszczeniu wyższą temperaturę powietrza zapewniającą komfort albo części ciała zasłonięte przed promieniowaniem będą sygnalizowały zimno. Lepiej zrobi to, bez wątpienia podłogówka niż sufit o stosunkowo wysokiej temperaturze.

 

Jedno co się zgadza, to fakt, że chłodzenie sufitem powinno być bardziej wydajne.

[perm]

Nie zawsze ma słuszną masę, bo popularne są grube dechy. Poza tym, akumulacja latem ( jak i zimą ) nie nadaje się do domów izolowanych.

Dlatego fachowcy nie zaprzęgają inwertora do podłogówki.

Tu masz rację. Akumulacja nie nadaje się do dom izolowanych, bo to dom dziwoląg. Dom w którego założeniach jest błąd tak poważny, że pasywnym nazwać się go w żaden sposób nie da.

Ten błąd to przyjęcie założenia, że system grzewczy to kable i to dużo plus kanałówka. Teraz Brzęczkowski próbujesz dopasować do niego resztę. Stąd też izolacja od wewnątrz i stąd brak akumulacji.

To mniej więcej tak jakby ktoś uparł się, by do silnika z koparki dorobić samochód osobowy. Sprzedaję silniki ale mało. Wymyślam więc, że można do tego dorobić samochód. Może ktoś się złapie.

[karolek75]

Nie. Obśmiewam się z głupoty kogoś, komu wydaje się, że coś wie i przez to wydaje mu się, że może cokolwiek komukolwiek radzić.

 

Ale czasami ci cos nie wychodzi.

[karolek75]

Ogrzewanie podczerwienią powierzchni podłogi, która później ogrzewa powietrze, jest naturalne i fizjologiczne.

Fizjologiczne? Moze potraktuje Pan szerzej ten temat ?Chodzi o potrzeby fizjologiczne? - ze jak nasikam na podloge, tez ogrzeje jej powierzchnie?

 

Niczym się w odczuciach nie różni od ogrzewania podłogi kablami. Różnica jest tylko w zużyciu energii i możliwości wykończenia podłogi. Przy grzaniu podłogi podczerwienią, grzejemy tylko powierzchnię i może leżeć gruba wykładzina na dechach.

Człowiek podczerwieni nie odczuwa, bo jest kilka stopni cieplejszy od jej źródła.

Czyli ogrzewanie sufitowe niczym sie nie rozni od grzania kablami? Ale rurkami z woda juz nie da rady ?

 

Marketing odwrocony w czystej postaci.

[nydar]

Co to jest inwertor i jak nim się grzeje lub chłodzi?

[Tomasz Brzęczkowski]

Czyli ogrzewanie sufitowe niczym sie nie rozni od grzania kablami? Ale rurkami z woda juz nie da rady ?

Ogrzewanie podłogi podczerwienią pozwala na wykończenie podłogi materiałami izolującymi. Kable nie chłodzą , więc nie ma znaczenia, czy będą w podłodze czy na suficie. Rurki zasilane inwerterem chłodzą, dlatego umieszcza się je na suficie.

Z tym, że w domach izolowanych lepszy efekt daje ogrzewanie kablami a inwerter bezpośrednio chłodzi powietrze.

 

http://tv.muratordom.pl/budowa-i-remont/budowa-domu/ogrzewanie-domu-pasywnego-elektryczne-podlogowe,1153/

[perm]

Co to jest inwertor i jak nim się grzeje lub chłodzi?

Nie zwróciłeś uwagi na ten drobiazg? Inwerter! Uczy się Brzęczkowski ale jak to opornie idzie.

[perm]

http://tv.muratordom.pl/budowa-i-remont/budowa-domu/ogrzewanie-domu-pasywnego-elektryczne-podlogowe,1153/

To film zrobiony przez Elektrę. Baaaardzo wiarygodny.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co to jest inwertor i jak nim się grzeje lub chłodzi?

 

Ustawia się temperaturę a urządzenie grzeje lub chłodzi, Odwraca cykl, to jest inwertor.

Inwertorami też nazywa się urządzenia zamieniające AC/DC , czy falowniki

 

W tym przypadku nie chodzi o sposób sterowania czy zasilania a o odwracanie biegu.

Niektórzy nazywają to zamiast inwersją rewersją. Nieco błędnie ( in to odwracanie a re to powracanie ) ale mniejsza o szczegóły - wiadomo o co chodzi.

[nydar]

Ustawia się temperaturę a urządzenie grzeje lub chłodzi, Odwraca cykl, to jest inwertor.

Inwertorami też nazywa się urządzenia zamieniające AC/DC , czy falowniki

 

W tym przypadku nie chodzi o sposób sterowania czy zasilania a o odwracanie biegu.

Niektórzy nazywają to zamiast inwersją rewersją. Nieco błędnie ( in to odwracanie a re to powracanie ) ale mniejsza o szczegóły - wiadomo o co chodzi.

 

Czyli PC z inwerterem.

[kamilb1987b]

dawno tu nie zaglądałem. nie chce mi się czytać wszystkiego więc od strony 1500 zacząłem. proszę mi wyjaśnić o co chodzi z tym grzaniem podłogi przez ciepły sufit bo nie rozumiem za bardzo.