Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

A weź obejrzyj rozkład temp. w litym murze z np. izolacją np. 30cm .Spadek w ścianie niewielki .Zaczyna się dopiero w izolacji . No i napisał coś jakiś dr.

 

A kwestia 10 cm jest wyjaśniona w sposób, który do mnnie przemawia - taka grubość ściany jest brana przy dobowych cyklach zmiany temperatury i zdolności akumulowania energii słonecznej czy grzania akumulacyjnego (2 taryfy).

 

Jesli brać pod uwagę dłuższe okresy czasu np tygodniowy okres upału, czy tez znacznego ochłodzenia, ewentualnie trzy, cztery dni bez ogrzewania w domu (brak prądu), to liczy sie akumulacyjnośc całego budynku.

I z tym sie zgadzam.

 

Coś w ten deseń, ale nie wiem czy chodziło o stabilizację dobową. Te opracowanie, o którym mówimy z kamilem było oparte na badaniu konkretnego domu. Bodajże w tym samym opracowaniu pisali, że średnie oszczędności na wyłączaniu ogrzewania w nocy to ok. 3%.

 

perm, powinieneś pamiętać ten artykuł (anglojęzyczny).

[perm]

Przy konstrukcji drewnianej połapałbym kątownikami słupki do podwaliny a potem gwoździarką bym to poprzybijał. Można byłoby najpierw nawet kątowniki przykręcić do podwaliny jako zderzak a potem do tego przyłożyć słupki i w ten sposób byłyby odpowiednio przygotowane i przymocowane. Przy gwoździarce wbija się prosto a do stabilizacji służyłoby pokrycie zewnętrzne z płyty mfp a wewnętrzne z osb. Dodatkowo od środka poszłyby łaty pod przestrzeń instalacyjną a na to dwa razy płyty gk co też wzmocni konstrukcję. Wiec o stabilność bym się nie bał. Myślałem ze wełna drzewna rozwiąże kwestię pojemności cieplnej ale to będzie za mało. No chyba że do chłodzenia założy się kanałówkę i wtedy dzięki niej byłoby zawsze tak jak powinno, wtedy to można byłoby odpuścić sobie wełnę drzewną a dać zwykłą ale wtedy to już nie dom pasywny.

Łapiesz kawałek deski i podwalinę ściskiem szybkozaciskowym, dociskasz do tego kantówkę, z drugiej strony dociskasz drugą dechą ze ściskiem, przybijasz. Będzie równo i szybko. Widzisz Kamil. Trochę trzeba wiedzieć. W domu szkieletowym takich "drobiazgów" jest masę. O większości nie masz pojęcia. Naprawdę łatwiej ci będzie postawić dom murowany. Jest jeszcze kwestia konstrukcji. masz projekt wykonawczy? Tj co z czym, jakiej grubości? Edytowane 11 Listopada 2015 przez perm

[perm]

Coś w ten deseń, ale nie wiem czy chodziło o stabilizację dobową. Te opracowanie, o którym mówimy z kamilem było oparte na badaniu konkretnego domu. Bodajże w tym samym opracowaniu pisali, że średnie oszczędności na wyłączaniu ogrzewania w nocy to ok. 3%.

 

perm, powinieneś pamiętać ten artykuł (anglojęzyczny).

Niestety nie kojarzę. Pewnie było ale dawno. Ten dom był domem pasywnym?

[Barth3z]

Wpływ pojemności cieplnej na bilans cieplny budynku - https://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i1/i4/i4/i9/i5/r14495/IckiewiczI_WplywPojemnosci.pdf

 

"Otrzymane wartości współczynników efektywności wykorzystania zysków ciepła różnią się między sobą nieznacznie (maksymalnie 5%) pomimo dużej różnicy w pojemności cieplnej budynku, w analizowanym przypadku wynoszącej ~40%."

 

"Należałoby jednak zauważyć, że zróżnicowana pojemność cieplna ma duże znaczenie w okresie letnim jako ochrona przed przegrzewaniem pomieszczeń."

 

"długość sezonu grzewczego zmienia się nieznacznie w zależności od pojemności cieplnej budynku, różnica ta w skrajnych przypadkach (dreno, żelbet) wynosi 1% (granica błędu)"

[Barth3z]

Niestety nie kojarzę. Pewnie było ale dawno. Ten dom był domem pasywnym?

 

Nie.

[sSiwy12]

Kamil - tak z ciekawości zapytam.

 

"Popełniłeś" kiedyś (choć raz) samodzielną budowę altanki, domku gospodarczego, albo sławojkę ?

[schizo85]

Jak jest płyta osb z obu stron konstrukcji to nie musi być tego aż tyle bo wszystko razem będzie trzymać.

 

Znowu dochodzimy do tego samego, Ty twierdzisz że nie musi być a nie ktoś kto się na tym zna i tu jest ten problem. Od lat się to robi w pewien sposób i bez różnicy czy jest OSB z jednej czy z dwóch stron. Są pewne normy i ich się powinno trzymać. Zwłaszcza że będą tam pakiety wysunięte w ocieplenie, to wymaga wzmocnienia.Tak samo nie muruje się ściany z BK na glinę, przecież też będzie trzymać i nie musi być klej czy zaprawa a jednak się tego nie robi.

 

Na prawdę posłuchaj dobrych rad i wybuduj z ściany nośne z BK a działówki z silki. Albo jeszcze lepiej wszystko z silki, ściany zewnętrzne z 18cm a działówki z 12cm. Jeszcze zyskasz 2.5m2 darmowej powierzchni w środku. Zobacz jak to się łatwo buduje, podpatrz u R&K jak codziennie po pracy można położyć parę bloczków. Przy szkielecie będzie to niewykonalne.

[Barth3z]

"Wyobraźmy sobie, że te nasze domki są naprawdę małe. Wyobraźmy sobie, że straty ciepła z obydwu domów są tak małe, że wystarczy zapalenie jednej świecy tortowej w środku, by utrzymać temperaturę. Załóżmy, że domek drewniany jest w stanie zakumulować w sobie ciepło ze spalenia trzech świeczek — że takie ciepło wystarczy do nagrzania go od temperatury otoczenia do żądanej temperatury wewnątrz. Domek ceglany akumuluje więcej ciepła, aby więc go ogrzać, trzeba spalić nie trzy, a ok. 22 świeczek tortowych.

 

Teraz wyobraźmy sobie, że wyłączamy ogrzewanie, bo jedziemy do pracy. W ciągu pierwszej godziny oba domy stracą mniej więcej tyle ciepła, ile powstaje przy spaleniu jednej świeczki tortowej. Mniej więcej, bo straty ciepła zmieniają się wskutek zmiany temperatury wewnętrznej — zimny dom stygnie wolniej. I przez to po pierwszej godzinie temperatura w domu drewnianym jest znacznie niższa, niż temperatura w domu ceglanym. I tu pojawiają się oczekiwane przeze mnie oszczędności. Dom zimny traci mało ciepła, więc na wyłączeniu ogrzewania oszczędzam więcej! Uprośćmy sprawę i załóżmy, że po 4 godzinach w domu z drewna pozostała tylko jedna świeczka ciepła, w domu z cegły pozostało ich 18. I wtedy automat z powrotem zapala nam świeczki (czyli włącza kocioł), aby dom zdążył się nagrzać ponownie do przyjemnej temperatury przed naszym powrotem z pracy.

 

Bilansem naszego oszczędzania dla domu z cegły będzie konieczność spalenia tych czterech świeczek, aby dom ponownie podgrzać. W domu z drewna wystarczy spalić dwie świeczki.

 

Jeśli będziecie chcieli, mogę spróbować policzyć taki przykład na bliższych realiom danych. Może nawet jakiś wykres zrobię…

 

Podsumowując — uważam jednak, że dom o małej akumulacyjności cieplnej, pozwala oszczędzać ciepło skuteczniej, niż dom magazynujący dużo ciepła. Z drugiej strony, znacznie utrudnia to np. wykorzystanie ogrzewania słonecznego…" - http://ogrzewanie.drewnozamiastbenzyny.pl/lepsza-duza-czy-mala-akumulacyjnosc-cieplna/

[schizo85]

Wpływ pojemności cieplnej na bilans cieplny budynku - https://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i1/i4/i4/i9/i5/r14495/IckiewiczI_WplywPojemnosci.pdf

 

"Otrzymane wartości współczynników efektywności wykorzystania zysków ciepła różnią się między sobą nieznacznie (maksymalnie 5%) pomimo dużej różnicy w pojemności cieplnej budynku, w analizowanym przypadku wynoszącej ~40%."

 

"Należałoby jednak zauważyć, że zróżnicowana pojemność cieplna ma duże znaczenie w okresie letnim jako ochrona przed przegrzewaniem pomieszczeń."

 

"długość sezonu grzewczego zmienia się nieznacznie w zależności od pojemności cieplnej budynku, różnica ta w skrajnych przypadkach (dreno, żelbet) wynosi 1% (granica błędu)"

 

Wszystko się zgadza tylko że tam nie a domu szkieletowego. Dom z drewna to przypuszczam że wzięty jest dom z drewnianego bala. Najmniejsza pojemność cieplna która tam jest wynosi 54MJ/K a różnica w pojemności to jest maksymalnie 27MJ przy domu z granitu czy 24MJ dla żelbetu co jest z różnych względów nieosiągalne. Kamila dom szkieletowy ma pojemność cieplną w granicach 15MJ, gdzie większość przypada na posadzkę więc różnica jest prawie 4 krotna.

[Barth3z]

tutaj kolejne:

Jak się liczy "masę akumulacyjną" (nie wiem czy dobrze przetłumaczyłem, po niemiecku "speicherwirksame Masse" ściany?

 

Mam tutaj link z przykładowymi obliczeniami dotyczącymi ochrony cieplnej i dźwiękowej dla ściany trójwarstwowej (opublikowany przez Austriacki Związek Producentów Ceggieł).

 

Jest tam policzone:

opór cieplny ®

wspołczynnik przenikania ciepła (U)

"masa akumulacujna"

 

Wyszło im, że różnica w masie akumukacyjnej między ściną nośną 25 cm a ścianą nośną 17 jest niewielka.

 

Powiem więcej: można sobie od nich ściągnąć tablekę Ecela , która taką "masę akumulacyjną" potrafi wyliczyć. Pytanie tylko - jak to się liczy?

 

Nawet się trochę pobawiłem tą tabelką (arkusz kalkulacyjny Wand1), i wynika z tego, że ściana ceglana 17 cm i ściana ceglana 100 cm ma mniej więcej taką samą "masę akumulacyjną".

 

A więc, czy ktoś wie jak się to liczy?

[kamilb1987b]

Łapiesz kawałek deski i podwalinę ściskiem szybkozaciskowym, dociskasz do tego kantówkę, z drugiej strony dociskasz drugą dechą ze ściskiem, przybijasz. Będzie równo i szybko. Widzisz Kamil. Trochę trzeba wiedzieć. W domu szkieletowym takich "drobiazgów" jest masę. O większości nie masz pojęcia. Naprawdę łatwiej ci będzie postawić dom murowany. Jest jeszcze kwestia konstrukcji. masz projekt wykonawczy? Tj co z czym, jakiej grubości?

 

Mogłoby być z deską dociskową ale i tak planowałem kątowniki więc one by wystarczyły i byłoby stabilniej. Może nawet większy kątownik by wystarczył zamiast gwoździ. Na podwalinach bym zaznaczył w którym miejscu miałby być słupek, może nawet jakiś klocek by się chwyciło ściskiem aby do niego dokładnie przyłożyć kątownik. Mógłbym nawet tylko z pomocą jednej osoby przygotować słupki i te podwaliny z kątownikami i na płycie stawiać konstrukcję. Czyli zbić ramę oraz słupki od okien, to postawić i zablokować a potem słupki w środku poprzykręcać typowo do kątowników. Nie byłby to głupi pomysł ale zależny od pogody bo w czasie deszczu nici z roboty ale za to jedna osoba by mi wystarczyła.

Nie mam projektu bo byłby jak załatwiałbym ogólnie cały projekt na dom. Ale po zastanowieniu wiem że jak przykręcałbym pierwszą podwalinę do płyty to musiałaby być grubsza tak 8-10cm aby w głębieniu w niej schować łepek od śruby aby nie wystawała.

Wiem że murowany mógłby być łatwiejszy ale powyżej pewnej wysokości już trzeba rusztowania i tak szybko nie idzie.

[perm]

tutaj kolejne:

To raczej nie jest "obliczanie masy akumulacyjnej" a obliczanie efektywnej masy akumulacyjnej tj uczestniczącej w procesie stabilizacji temperatury w domu w warunkach normalnego użytkowania. Jest tu jeszcze jeden aspekt. Wynika z tych obliczeń, że nie ma czegoś takiego jak "za duża akumulacja".

[perm]

Mogłoby być z deską dociskową ale i tak planowałem kątowniki więc one by wystarczyły i byłoby stabilniej. Może nawet większy kątownik by wystarczył zamiast gwoździ. Na podwalinach bym zaznaczył w którym miejscu miałby być słupek, może nawet jakiś klocek by się chwyciło ściskiem aby do niego dokładnie przyłożyć kątownik. Mógłbym nawet tylko z pomocą jednej osoby przygotować słupki i te podwaliny z kątownikami i na płycie stawiać konstrukcję. Czyli zbić ramę oraz słupki od okien, to postawić i zablokować a potem słupki w środku poprzykręcać typowo do kątowników. Nie byłby to głupi pomysł ale zależny od pogody bo w czasie deszczu nici z roboty ale za to jedna osoba by mi wystarczyła.

Nie mam projektu bo byłby jak załatwiałbym ogólnie cały projekt na dom. Ale po zastanowieniu wiem że jak przykręcałbym pierwszą podwalinę do płyty to musiałaby być grubsza tak 8-10cm aby w głębieniu w niej schować łepek od śruby aby nie wystawała.

Wiem że murowany mógłby być łatwiejszy ale powyżej pewnej wysokości już trzeba rusztowania i tak szybko nie idzie.

To skąd wiesz jakie przekroje i rozwiązania szczegółowe zastosować? Ściana przenosi obciążenia od dachu, nie tylko ciężar ale i parcie wiatru. Musisz mieć to uwzględnione. Sam tego nie zrobisz.

[Barth3z]

Szkoda że w szkielecie nie można działówek zrobić z silki bo by to mogło być dobre rozwiązanie.

 

A dlaczego to niby nie można ?

 

wtedy to można byłoby odpuścić sobie wełnę drzewną a dać zwykłą ale wtedy to już nie dom pasywny.

 

Kamil, skąd czerpiesz te bzdurne teorie ?

[schizo85]

Wiem że murowany mógłby być łatwiejszy ale powyżej pewnej wysokości już trzeba rusztowania i tak szybko nie idzie.

 

4 ramki rusztowania na kółkach i parę desek. Myślisz że do zbijania u góry ścian w szkielecie też go nie będziesz potrzebował?

[Barth3z]

To raczej nie jest "obliczanie masy akumulacyjnej" a obliczanie efektywnej masy akumulacyjnej tj uczestniczącej w procesie stabilizacji temperatury w domu w warunkach normalnego użytkowania. Jest tu jeszcze jeden aspekt. Wynika z tych obliczeń, że nie ma czegoś takiego jak "za duża akumulacja".

 

Jest. Zacytowałem to w wypowiedzi Krzysztofa lisa.

[schizo85]

A dlaczego to niby nie można ?

 

Bo wtedy nie byłby to prawdziwy pasywny dom szkieletowy tylko jakiś mix, a tutaj chodzi o wybudowanie PRAWDZIWEGO domu pasywnego.

[perm]

"Wyobraźmy sobie, że te nasze domki są naprawdę małe. Wyobraźmy sobie, że straty ciepła z obydwu domów są tak małe, że wystarczy zapalenie jednej świecy tortowej w środku, by utrzymać temperaturę. Załóżmy, że domek drewniany jest w stanie zakumulować w sobie ciepło ze spalenia trzech świeczek — że takie ciepło wystarczy do nagrzania go od temperatury otoczenia do żądanej temperatury wewnątrz. Domek ceglany akumuluje więcej ciepła, aby więc go ogrzać, trzeba spalić nie trzy, a ok. 22 świeczek tortowych.

 

Teraz wyobraźmy sobie, że wyłączamy ogrzewanie, bo jedziemy do pracy. W ciągu pierwszej godziny oba domy stracą mniej więcej tyle ciepła, ile powstaje przy spaleniu jednej świeczki tortowej. Mniej więcej, bo straty ciepła zmieniają się wskutek zmiany temperatury wewnętrznej — zimny dom stygnie wolniej. I przez to po pierwszej godzinie temperatura w domu drewnianym jest znacznie niższa, niż temperatura w domu ceglanym. I tu pojawiają się oczekiwane przeze mnie oszczędności. Dom zimny traci mało ciepła, więc na wyłączeniu ogrzewania oszczędzam więcej! Uprośćmy sprawę i załóżmy, że po 4 godzinach w domu z drewna pozostała tylko jedna świeczka ciepła, w domu z cegły pozostało ich 18. I wtedy automat z powrotem zapala nam świeczki (czyli włącza kocioł), aby dom zdążył się nagrzać ponownie do przyjemnej temperatury przed naszym powrotem z pracy.

 

Bilansem naszego oszczędzania dla domu z cegły będzie konieczność spalenia tych czterech świeczek, aby dom ponownie podgrzać. W domu z drewna wystarczy spalić dwie świeczki.

 

Jeśli będziecie chcieli, mogę spróbować policzyć taki przykład na bliższych realiom danych. Może nawet jakiś wykres zrobię…

 

Podsumowując — uważam jednak, że dom o małej akumulacyjności cieplnej, pozwala oszczędzać ciepło skuteczniej, niż dom magazynujący dużo ciepła. Z drugiej strony, znacznie utrudnia to np. wykorzystanie ogrzewania słonecznego…" - http://ogrzewanie.drewnozamiastbenzyny.pl/lepsza-duza-czy-mala-akumulacyjnosc-cieplna/

Błąd logiczny. Licząc świeczki czy też kilowaty tracimy tyle samo w domu z małą jak i w domu z dużą akumulacją. Tyle samo też trzeba jej dostarczyć, by temperatura wróciła do normy. Spadek temperatury, który dałby oczekiwane oszczędności nie dotyczy domów energooszczędnych, nie mówiąc o pasywnych. W domu z akumulacją temperatura spadnie tylko np o 1 K a w domu bez o 4K (przykładowo). W domu z akumulacją system grzewczy może działać zdecydowanie dłużej więc być mniej wydajny czyli tańszy, bo temperatura cały czas pozostaje komfortowa a w domu bez akumulacji musi być bardziej wydajny czyli droższy.

Pozostaje jeszcze kwestia okresów przejściowych, o czym już pisaliśmy. Brak akumulacji wymusza aktywne grzanie i chłodzenie w dni w których w domu z akumulacją nie jest to potrzebne.

Edytowane 11 Listopada 2015 przez perm

[perm]

Jest. Zacytowałem to w wypowiedzi Krzysztofa lisa.

?

[perm]

Możesz Barth opisać mechanizm czyli okoliczności w których akumulacja może być zbyt duża? Pomińmy domy w których zmienia się temperaturę w zależności od tego czy przebywają tam mieszkańcy czy nie.