Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Pomyśl sam, Pompa ciepła, czy kocioł elektryczny lub kondensat wytwarzają ciepło w jednym miejscu a potem za pomocą podłogówki transportują je na pomieszczenia. Więc centralnie nie dai się w takim domu precyzyjnie sterować. Utrudnia w tym też to ze przewody są zatopione w wylewce więc czas reakcji jest długi. Też sam pisałeś kiedyś że spadek temperatury w takim domu może być 3st na dobę lub mniejszy więc jak centralne ma grzać precyzyjnie tylko wtedy co potrzeba? Oczywiście nie będzie a jak będzie pracować to zużyje więcej. Pompa da jakieś oszczędności w porównaniu do kabli ale to nie będzie 3-4razy mniej tylko może 20%, jednym słowem oszczędności będą tak małe że nie opłacalne. Zatapiając rurki w wylewce będziesz mógł to zaobserwować wsadzając kocioł elektryczny i zobaczyć ile on zużyje w porównaniu do kabli. Sam zobaczysz że zużyje znacznie więcej a pompa by to pomniejszyła trzy krotnie. Ale na Twoje wyniki będzie trzeba poczekać przynajmniej 3lata bo po pierwszym sezonie wszyscy mówią że wynik nie jest miarodajny więc po drugim sezonie ogrzewania kablami przesiądzie się na kocioł i zobaczymy co pokaże trzeci sezon. Pewnie wtedy szybko wywalisz kocioł z domu na złom a o pompie pomyślisz podobnie. Ale dopiero czas to pokaże.

 

Kamil, ten spadek 3oC/dobę to przy -20oC na zewnątrz Średnia z okresu grzewczego jest mniejsza i zakładam, że średni dobowy spadek temp. z tytułu wyłaczania ogrzewania będzie w okolicy 1oC. Można to sprowadzić do policzenia OZC dla domu z temp. 21oC (ogrzewanie precyzyjne kablami wtedy, kiedy potrzeba) i dla domu z temp. 22oC (praca inwerterowa pompy ciepła w trybie ciągłym). Zwróć uwagę, że praca ciągła pompy ciepła na wydatku 30% to COP znacznie wyższy niż 3 (ktoś pisał, że ok. 12)

[schizo85]

Kamil, ten spadek 3oC/dobę to przy -20oC na zewnątrz Średnia z okresu grzewczego jest mniejsza i zakładam, że średni dobowy spadek temp. z tytułu wyłaczania ogrzewania będzie w okolicy 1oC. Można to sprowadzić do policzenia OZC dla domu z temp. 21oC (ogrzewanie precyzyjne kablami wtedy, kiedy potrzeba) i dla domu z temp. 22oC (praca inwerterowa pompy ciepła w trybie ciągłym). Zwróć uwagę, że praca ciągła pompy ciepła na wydatku 30% to COP znacznie wyższy niż 3 (ktoś pisał, że ok. 12)

 

Zamilcz ciepłowniku niegodny dostąpienia wiedzy wyższej:D

 

"Prezentujesz naturalną postawę ciepłownika który uważa że bez centralnego to będzie źle i tylko dzięki temu może być komfortowo w domu."

[Barth3z]

Zamilcz ciepłowniku niegodny dostąpienia wiedzy wyższej:D

 

Za te herezje chyba zostanę stracony na stosie ciepłowniczym

 

"Prezentujesz naturalną postawę ciepłownika który uważa że bez centralnego to będzie źle i tylko dzięki temu może być komfortowo w domu."

 

Akurat nie uważam, że bez centralnego będzie źle. Sądzę, że będzie tak samo dobrze. Powiem więcej, nCO jest tańsze i łatwiejsze na etapie instalacji. Gdyby tylko kable miały COP'a to nie miałbym żadnych dylematów. Ale poczekajmy, lada chwila pojawi się generator grawitacyjny TB i nie będziemy się zastanawiać nad pompami ciepła.

[Barth3z]

U siebie widziałem jak u jednego z sąsiadów budowali dom kanadyjski, piętrowy i jaką dawali wełnę a raczej to jakaś dziwna czarna wata i faktycznie to jest szajs. Skoro wełna się tak zbiła tzn że wilgoć jej zaszkodziła bo sama z siebie to raczej by tak się nie zniszczyła. A skoro wilgoć zniszczyła to była źle zrobiona paroizolacja albo coś nie tak z pokryciem dachowym przez które wełna mogła się moczyć.

 

Tutaj masz rację Kamil. Jest szansa, że wełna nie osiądzie. Zobaczcie choćby na płyty warstwowe wypełniane wełną. trzymają wymiary przez wiele lat.

http://img28.staticclassifieds.com/images_tablicapl/167612503_2_644x461_plyta-warstwowa-scienna-z-welna-mineralna-2-gatunek-dodaj-zdjecia.jpg

[Tomasz Brzęczkowski]

no dom na łoko potrzebuje na czysto 10-12 x tyle

 

Gdyby Pan się na tym, to ja nie miałbym roboty. Na szczęście, to co uczą na ogrzewnictwie to bzdury.

Straty ciepła domu, są przez przegrody, wentylację i błędy instalacyjne.

- przez przegrody stare domy nie przekraczały w stratach 30kWh/m2

Straty na wentylację załatwiam odzyskiem ciepła, a błędów instalacyjnych nie robię.

 

Błędy instalacyjne :

- montaż ogrzewania hydraulicznego

- montaż ogrzewania w durszlaku (WG)

- montaż podłogówki na mniej niż 30 cm styropianu

- montaż grzejników na ścianie szczytowej a zwłaszcza pod oknem

- montaż grzejników konwekcyjnych lub drabinek w łazience.

- montaż termostatów w górnej części grzejnika.

Unikając błędów, zjedzie Pan bez problemów na 30kWh/m2 .

Zastępując GWC inwertorową pompą ciepła, powietrze powietrze, może Pan zejść jeszcze niżej.

[Przemek Kardyś]

Tutaj masz rację Kamil. Jest szansa, że wełna nie osiądzie. Zobaczcie choćby na płyty warstwowe wypełniane wełną. trzymają wymiary przez wiele lat.

http://img28.staticclassifieds.com/images_tablicapl/167612503_2_644x461_plyta-warstwowa-scienna-z-welna-mineralna-2-gatunek-dodaj-zdjecia.jpg

 

A to wełna z rolki była wieszana na gwoździach?

[Barth3z]

Chodziło mi bardziej o to, że wełna osiada pod wpływem dużej wilgotności, a raczej kondensacji pary wodnej w tym materiale. Sucha wełna powinna utrzymać swój wymiar przez wiele lat. Nie bardzo wierzę w teorię zbitej wełny z 16cm do 5cm po 8 latach. Musiało dojść do kondensacji.

 

Ostatnio sypałem u ojca proszek PUR na 7 letnią wełnę leżącą na suficie poddasza. Śmiem twierdzić, że zanim wysypałem na nią ten proszek to po tylu latach wełna praktycznie w ogóle nie siadła.

[Przemek Kardyś]

Może była kondensacja. W sumie na pewno, bo była czarna, a folii nie było wcale. Ja jednak wolałbym porządną piankę, niż jakąś watę.

 

Jeszczę wrócę do wypowiedzi mistrza.

 

 

Błędy instalacyjne :

- montaż termostatów w górnej części grzejnika.

 

Dlaczego montaż termostatu w górnej części grzejnika to błąd? Dlaczego miałoby to zwiększać rachunki?

 

Na zdrowy rozum wychodzi, że jest wręcz przeciwnie. Ciepłe powietrze unosi się do góry, a termostat mierzy jego temperaturę i jeśli przekroczy zadaną, to odcina przepływ czynnika. Jeśli więc umieścimy go tuż nad ziemią, to całe powietrze powyżej będzie musiało zostać nagrzane, więc siłą rzeczy będzie go musiało być więcej niż przy montażu na górze. Skoro tak, to temperatura pod sufitem wzrośnie jeszcze bardziej, co z pewnością zwiększy zużycie energii, oraz straty spowodowane większą deltą.

 

Gdzie popełniam błąd?

[kolektor1]

 

Gdzie popełniam błąd?

Błędem jest nie stosowanie dogmatów miszcza.

[kamilb1987b]

Chodziło mi bardziej o to, że wełna osiada pod wpływem dużej wilgotności, a raczej kondensacji pary wodnej w tym materiale. Sucha wełna powinna utrzymać swój wymiar przez wiele lat. Nie bardzo wierzę w teorię zbitej wełny z 16cm do 5cm po 8 latach. Musiało dojść do kondensacji.

 

Ostatnio sypałem u ojca proszek PUR na 7 letnią wełnę leżącą na suficie poddasza. Śmiem twierdzić, że zanim wysypałem na nią ten proszek to po tylu latach wełna praktycznie w ogóle nie siadła.

 

Jak ja pisałem o tym że wełna mogła siąść przez wilgoć to jakoś nikt się z tym nie zgodził a z Tobą już tak.

No ale skoro nie zbudowałem domu tzn że według niektórych racji mieć nie mogę bo skąd? Ale bogaci mogą walić piany tyle ile wlezie.

[Przemek Kardyś]

Pianka z aplikacją kosztuje jakieś 300zł/m3. Potrzebujesz tego 25-30cm, to niech będzie że 30 i wyjdzie ci U=0,08. Na dom 100m2 potrzeba 30m3 na strop i tyle samo na ściany, czyli razem 60m3, czyli 18 tyś. Taki kosmos?

[fotohobby]

Jak ja pisałem o tym że wełna mogła siąść przez wilgoć to jakoś nikt się z tym nie zgodził a z Tobą już tak.

No ale skoro nie zbudowałem domu tzn że według niektórych racji mieć nie mogę bo skąd? Ale bogaci mogą walić piany tyle ile wlezie.

 

Oczywiście, źe jesli siadła z 18cm na 6, czyli o 66% to wina kondensacji.

Ale jak siądzie z 260cm na 255 cm to bedzie wina grawitacji. To tylko 2%....

[kamilb1987b]

Kamil, ten spadek 3oC/dobę to przy -20oC na zewnątrz Średnia z okresu grzewczego jest mniejsza i zakładam, że średni dobowy spadek temp. z tytułu wyłaczania ogrzewania będzie w okolicy 1oC. Można to sprowadzić do policzenia OZC dla domu z temp. 21oC (ogrzewanie precyzyjne kablami wtedy, kiedy potrzeba) i dla domu z temp. 22oC (praca inwerterowa pompy ciepła w trybie ciągłym). Zwróć uwagę, że praca ciągła pompy ciepła na wydatku 30% to COP znacznie wyższy niż 3 (ktoś pisał, że ok. 12)

 

Sam widzisz że dobowy spadek jest bardzo mały więc też dom ma małe potrzeby. Na pewno w każdym domu trzeba coś do dogrzania ale to musi uwzględniać dość dobrze zyski bytowe czy słoneczne. Sprawdziłem teraz co byłoby gdyby obliczenia nie uwzględniały jakiś uśrednionych zysków więc dałem ich wartość 0W/m2 zamiast 3 i wyszło że zapotrzebowanie wzrosło z 6kWh/m2 do 12kWh/m2 więc to pokazuje jak ważne są zyski w takim domu i od jakby powiedzieć aktywności mieszkańców też zależy zapotrzebowanie na ciepło. Mi i bez zysków wychodzi już niskie zapotrzebowanie więc zyski są jak najbardziej pożądane.

[kamilb1987b]

Pianka z aplikacją kosztuje jakieś 300zł/m3. Potrzebujesz tego 25-30cm, to niech będzie że 30 i wyjdzie ci U=0,08. Na dom 100m2 potrzeba 30m3 na strop i tyle samo na ściany, czyli razem 60m3, czyli 18 tyś. Taki kosmos?

 

Skąd masz taką wycenę? Jak ja się pytałem firm to zazwyczaj koszt był 60-70zł/m2 o grubości jakieś 16-18cm. Jakby koszt był faktycznie taki jak piszesz to faktycznie byłoby to warte rozważenia bo dodatkowo to usztywnia konstrukcję.

[kamilb1987b]

Oczywiście, źe jesli siadła z 18cm na 6, czyli o 66% to wina kondensacji.

Ale jak siądzie z 260cm na 255 cm to bedzie wina grawitacji. To tylko 2%....

 

Temu pisałem że gwoźdźmi można trzymać wełnę i ona nie opadnie. Bez tego to faktycznie jak wełna trochę chociaż oklapnie to spowoduje masę mostków i mimo styropianu na zewnatrz to zużycie i tak wzrośnie.

[asolt]

Może była kondensacja. W sumie na pewno, bo była czarna, a folii nie było wcale. Ja jednak wolałbym porządną piankę, niż jakąś watę.

 

Jeszczę wrócę do wypowiedzi mistrza.

 

 

 

Dlaczego montaż termostatu w górnej części grzejnika to błąd? Dlaczego miałoby to zwiększać rachunki?

 

Na zdrowy rozum wychodzi, że jest wręcz przeciwnie. Ciepłe powietrze unosi się do góry, a termostat mierzy jego temperaturę i jeśli przekroczy zadaną, to odcina przepływ czynnika. Jeśli więc umieścimy go tuż nad ziemią, to całe powietrze powyżej będzie musiało zostać nagrzane, więc siłą rzeczy będzie go musiało być więcej niż przy montażu na górze. Skoro tak, to temperatura pod sufitem wzrośnie jeszcze bardziej, co z pewnością zwiększy zużycie energii, oraz straty spowodowane większą deltą.

 

Gdzie popełniam błąd?

 

Problem jest jezeli ując to fachowo ze sprzężeniem zwrotnym dodatnim, mówiąc tak po ludzku element pomiarowy jest umieszczony zbyt blisko elementu grzejnego (grzejnika) co powoduje ze regulacja temperatury jest mało dokładna. Zwiekszenie dokładnosci mozemy uzyskac poprzez umiejscowienie regulatora na dole grzejnika lub co jest rozwiązaniem najdokladniejszym rozdzielenie elementu regulacyjnego od wykonawczego maksymalnie daleko od siebie. Oczywiscie rozwiazanie najdrozsze. Mozemy je zrealizowac za pomocą : zawór termostatyczny+siłownik+regulator temperatury.

[Barth3z]

Sam widzisz że dobowy spadek jest bardzo mały więc też dom ma małe potrzeby.

 

Nie Kamil. Jeśli dobowy spadek jest bardzo mały to oznacza, że jest akumulacyjny.

 

Na pewno w każdym domu trzeba coś do dogrzania ale to musi uwzględniać dość dobrze zyski bytowe czy słoneczne. Sprawdziłem teraz co byłoby gdyby obliczenia nie uwzględniały jakiś uśrednionych zysków więc dałem ich wartość 0W/m2 zamiast 3 i wyszło że zapotrzebowanie wzrosło z 6kWh/m2 do 12kWh/m2 więc to pokazuje jak ważne są zyski w takim domu i od jakby powiedzieć aktywności mieszkańców też zależy zapotrzebowanie na ciepło. Mi i bez zysków wychodzi już niskie zapotrzebowanie więc zyski są jak najbardziej pożądane.

 

Nikt tego nie podważa. Chodzi mi o to, że zarówno kable jak i wodna podłogówka zasilana pompą ciepła potrafią uwzględnić te zyski. To tylko kwestia ustawień względem życia mieszkańców.

[kamilb1987b]

Nie Kamil. Jeśli dobowy spadek jest bardzo mały to oznacza, że jest akumulacyjny.

 

 

 

Nikt tego nie podważa. Chodzi mi o to, że zarówno kable jak i wodna podłogówka zasilana pompą ciepła potrafią uwzględnić te zyski. To tylko kwestia ustawień względem życia mieszkańców.

 

Jak chcesz ustawić wodna podłogówkę względem mieszkańców? Parzcież nigdy nie wiadomo kiedy i w jakich ilościach pojawią się zyski a podłogówka ma zbyt dużą bezwładność aby móc tym sterować. Sam też pisałeś że akumulacja jest dobra do tego stopnia aby móc coś przechować jakby na dzień a nie na parę dni a do tego działówki i podłoga w domu pasywnym wystarczą. Jeżeli do tego co piszesz doliczyć koszt potrzebnych regulatorów itp to można powiedzieć że wykonanie tego w wodną podłogówką na domek 100m2 będzie kosztować tyle co mnie kable i promienniki a do CO potrzebny jest jeszcze piec wiec dochodzi koszt jego a ja to zamieniam na lepszą izolację. Temu piszę że koszt domu energooszczędnego może być podobny do domu pasywnego bez CO.

[oszczednyGrześ]

Oczywiście, źe jesli siadła z 18cm na 6, czyli o 66% to wina kondensacji.

Ale jak siądzie z 260cm na 255 cm to bedzie wina grawitacji. To tylko 2%....

 

Odkrywaliśmy wełnę z ponad 10 lat wstecz zabezpieczona była paroizolacją. Nie siadła, wyglądała bardzo dobrze. Wełna/każdy inny materiał izolacyjny niezabezpieczony paroizolacją to ogromny błąd. Izolacja nie może być mokra.

[oszczednyGrześ]

Jak chcesz ustawić wodna podłogówkę względem mieszkańców? Parzcież nigdy nie wiadomo kiedy i w jakich ilościach pojawią się zyski a podłogówka ma zbyt dużą bezwładność aby móc tym sterować. Sam też pisałeś że akumulacja jest dobra do tego stopnia aby móc coś przechować jakby na dzień a nie na parę dni a do tego działówki i podłoga w domu pasywnym wystarczą. Jeżeli do tego co piszesz doliczyć koszt potrzebnych regulatorów itp to można powiedzieć że wykonanie tego w wodną podłogówką na domek 100m2 będzie kosztować tyle co mnie kable i promienniki a do CO potrzebny jest jeszcze piec wiec dochodzi koszt jego a ja to zamieniam na lepszą izolację. Temu piszę że koszt domu energooszczędnego może być podobny do domu pasywnego bez CO.

 

Ja też jestem bardziej przekonany do niecentralnego niż centralnego. Im dom lepiej zaizolowany tym mniej opłaca się robić system centralny. Chociaż teraz jak wykorzystuję pompy ciepła kanałowe to robię system centralno/niecentralny tak bym to nazwał.