Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

Nie izoluję wszystkiego jeśli się nie da... a bardzo często się nie da. Zwykle są to tylko ściany zewnętrzne,sufity, dachy. Podłoga jak tylko jest możliwość to również.

Nie bardzo rozumiem. Nie izolujesz murowanych ścian wewnętrznych i podłóg? Mają zatem temperaturę zewnętrzną lub zbliżoną. Grzyb murowany.

Efekty są odczuwalne a robię na superwand, eurothane czasem i pianka pe z folią al. Generalnie uszczelnia to pomieszczenia i maleje zapotrzebowanie na grzanie. Oczywiście każdy przypadek należy traktować indywidualnie.

Uszczelnienie zawsze ma sens ale nie zastąpi termoizolacji.

 

Ja przekonałem się że "docieplając" od środka widać lepsze efekty. Wszystko co robię opieram na swoich doświadczeniach.

Możesz dać przykład kilku z tych, jak sądzę kilkudziesięciu domów murowanych, które ocieplałeś od środka? Jakie mogą być "lepsze efekty", skoro na części przegród dochodzi do kondensacji wskutek zbyt niskiej temperatury? To niezgodne z przepisami. Jeszcze raz. Napisz jak izolujesz od wewnątrz podłogi i ściany działowe w zamieszkanym domu, bo bez tego nie można mówić o termomodernizacji. Skąd wiesz, że "efekty są lepsze"?

W jakich domach mieszkałeś bez akumulacji?

Szkieletowy dom w Danii ogrzewany i chłodzony nadmuchowo, dom mojego teścia, murowany ale mieszkałem na poddaszu. Katastrofa!

 

Akumulacja nic nie kosztuje?

Nie jeżeli jest częścią konstrukcji domu. Płyta fundamentowa kosztuje dodatkowo? Ściany z silikatów czy betonu kosztują dodatkowo?

[fotohobby]

Ja mówię że mój szkielet o grubości ściany zewnętrznej 50cm będzie dłużej trzymał ciepło od tej samej ściany murowanej z styropianem. Popatrz sobie na termosy. blachy jest tam minimum a przestrzeń wypełniona jest izolacją. Szkoda że producenci takich pojemników są głupi i nie wpadli na genialny pomysł aby zamiast samej izolacji to dać wkład z betonu i potem dać izolację dzięki temu byłby lepszy termos a beton jest tańszy od izolacji.

 

 

Co Ty, termosa nie widziałeś ?

Nie izolacją, a próżnią. Chyba widzisz różnice ?

Beton jest tańszy od prózni ?

 

Nie bierz się za temety związane z fizyką budowli, bo już Ci Barth3z napisał - interpretujesz wszystko na opak

 

Aby dom murowany z silki miał taką samą stratę ciepła co mój szkielet to musiałby mieć 43cm styropianu więc sporo

.

 

Przecież policzyłeś, że zapotrzebowanie jest podobne przy 30cm ?

[perm]

... Jeżeli dom na płycie to po tych 12-15miesiącach faktycznie można mieszkać. Płyta czy nie to i tak zawsze pod naporem ścian nośnych może to pracować i w efekcie przy bloczkach na klej mogą pojawić się pęknięcia ale nie muszą, wszystko zależy od wykonania.

Przepraszam ale pier...lisz głupoty.

[Barth3z]

Ja mówię że mój szkielet o grubości ściany zewnętrznej 50cm będzie dłużej trzymał ciepło od tej samej ściany murowanej z styropianem. Popatrz sobie na termosy. blachy jest tam minimum a przestrzeń wypełniona jest izolacją. Szkoda że producenci takich pojemników są głupi i nie wpadli na genialny pomysł aby zamiast samej izolacji to dać wkład z betonu i potem dać izolację dzięki temu byłby lepszy termos a beton jest tańszy od izolacji.

 

Betonowe lodówki samochodowe

A zrób test. Wrzuć kamienie wraz z butelką zimnego browara do takiej lodówki. Włącz lodówkę. Jak już lodówka schłodzi wnętrze do odpowiedniej temp. wyłącz ją, wyciągnij zimnego browarka i w jego miejsce wrzuć następnego (ciepłego). To samo zrób z lodówką ale bez kamieni. Jak myślisz, który z tych kolejnych browarów będzie zimniejszy. Tam grze były kamienie (silka), czy tam gdzie była tylko blacha (twoja izolacja) ?

 

To samo będzie w drugą stronę, czyli z ogrzewaniem.

 

bez ogrzewania będzie dyskomfort a w szkielecie bez ogrzewania będzie cieplej bo ściany nie będą kraść tego ciepła.

 

Nie prawda.

[fotohobby]

W murowanym bez ogrzewania będzie dyskomfort a w szkielecie bez ogrzewania będzie cieplej bo ściany nie będą kraść tego ciepła.

 

A to jest mistrzowskie

Dwa lata na forum, a Kamil nadal wierzy w złodziejskie cegły

[kamilb1987b]

Co Ty, termosa nie widziałeś ?

Nie izolacją, a próżnią. Chyba widzisz różnice ?

Beton jest tańszy od prózni ?

 

Nie bierz się za temety związane z fizyką budowli, bo już Ci Barth3z napisał - interpretujesz wszystko na opak

 

.

 

Przecież policzyłeś, że zapotrzebowanie jest podobne przy 30cm ?

 

Liczyłem w audytorze przyjmując szkielet jako konstrukcja lekka a murowany jako bardzo ciężka a to był błąd bo licząc tu na forum pokazałem ze mój szkielet ma dość dużą pojemność cieplną. Program patrzy na to jako typ konstrukcji ciężki z pojemnością 260kJ/m2 (mi wychodziło 280kJ/m2 ale mogłem się trochę pomylić i zawyżyć wiec do obliczeń porównawczych przyjąłem to co program oferuje) a na dom murowany przyjąłem konstrukcję bardzo ciężką z pojemnością 370kJ/m2. Tyle że mój szkielet ma U=0,073W/m2 a z silka o tej samej grubości ściany z U=0,1W/m2 (silka+30cm styro). W tym przypadku dla szkieletu wynik jest taki a dla silki taki . Najlepsze jest to że jak przy domu z silki zostawię ściany zewnętrzne murowane ale działówki zmienię na te z mojego szkieletu to wynik zapotrzebowania się polepsza oraz co najważniejsze to moc grzewcza spada dość bardzo. Możesz mi to wytłumaczyć dlaczego tak jest? Dlaczego audytor OZC przy zmianie ściany z silki na szkieletową zmniejszył zapotrzebowanie domu? Jakaś dziwna magia? Jak nie wierzysz to mogę Ci to przesłać i sam zobaczysz co znaczy ta wspaniała akumulacja aż po brzegi. Wyraźnie program pokazał że przez konstrukcje cięższą jaką jest silka i z działówkami też ciężkimi musimy mieć wyższą moc grzewczą i będzie wyższe zużycie. Dopiero jak da się więcej styropianu aby U było takie same zapotrzebowanie jest podobne jak w szkielecie ale moc grzewcza wyższa o 2W/m2. To też pokazuje że domy murowane z bardzo ciężką konstrukcją nigdy nie osiągną niskiej mocy grzewczej i w takim domu trzeba mocniejsze mieć ogrzewanie więc zarazem droższe. Ale na szczęście to nie są duże różnice.

[nydar]

Nie ma nic. Sądziłęm, że podajesz moc pompy ciepła. Ale 0,1oC/2h godziny oznacza, że dom jest dobrze ocieplony, jest masywny, a system grzewczy o zbyt niskiej mocy. Co będzie jak temp. spadnie do -15oC ? System grzewczy nie nadąży uzupełniać strat. Przecież umiesz to policzyć.

 

Litości. PC pracuje nocą jakiś czas a to pozwala na zaspokojenie temp. 20oC na całą dobę,przy spadku 0,1oC/2h. Nikt nie mieszka,więc +/-1oC/dobę to nie problem.

[kamilb1987b]

Ps: sprawdziłem jeszcze raz w OZC ale przy zmianie działówek na szkieletowe zmieniłem tez typ konstrukcji na wartość użytkownika bo nie mogę dać już tych 370kJ/m2 bo zmieni się masa budynku i jak zmniejszyłem na 350kJ/m2 czyli o 20kJ/m2 to moc grzewcza została dalej mała ale faktyczne zapotrzebowanie wzrosło i 0,1kWh/m2. Podejrzewam że różnica w pojemności cieplnej będzie wyższa niż 20kJ/m2 i samo zapotrzebowanie będzie jednak nieznacznie wyższe ale i tak moc grzewcza dalej będzie niska dzięki temu że to ściana z szkieletu.

[nydar]

No to daj znać rano, tylko nie zapomnij podać temp. zewnętrznych również...

 

0,4oC/h przy średniej na zewnątrz +3.

[oszczednyGrześ]

Nie bardzo rozumiem. Nie izolujesz murowanych ścian wewnętrznych i podłóg? Mają zatem temperaturę zewnętrzną lub zbliżoną. Grzyb murowany. Uszczelnienie zawsze ma sens ale nie zastąpi termoizolacji.

 

Możesz dać przykład kilku z tych, jak sądzę kilkudziesięciu domów murowanych, które ocieplałeś od środka? Jakie mogą być "lepsze efekty", skoro na części przegród dochodzi do kondensacji wskutek zbyt niskiej temperatury? To niezgodne z przepisami. Jeszcze raz. Napisz jak izolujesz od wewnątrz podłogi i ściany działowe w zamieszkanym domu, bo bez tego nie można mówić o termomodernizacji. Skąd wiesz, że "efekty są lepsze"?

Szkieletowy dom w Danii ogrzewany i chłodzony nadmuchowo, dom mojego teścia, murowany ale mieszkałem na poddaszu. Katastrofa!

 

Nie jeżeli jest częścią konstrukcji domu. Płyta fundamentowa kosztuje dodatkowo? Ściany z silikatów czy betonu kosztują dodatkowo?

 

Grzyb jakoś się nie pojawia. Tymczasem w domach obkładanych styropianem owszem. Ścianę zabezpieczam przed napływem wilgoci, każda z izolacji stosowanych jest paroszczelna. Teraz warto sobie zadać pytanie: obkładać styropianem czy uszczelnić dom? Ludzie coraz częściej zaczynają wybierać uszczelnienie domu aniżeli styropian na ściany. Często pozbycie się wentylacji grawitacyjnej zrobi więcej niż przyklejenie styro na zewnątrz bo wiatr nie hula już w domu. Jak nikomu na siłę czegoś nie nakazuję i każdy przypadek jest inny. I wiadomo, że w wielu przypadkach cudów już zrobić się nie da.

 

Nie mam kilkudziesięciu domów na tapecie nie zamierzam kłamać ale te co są problemów z grzybem nie mają. Tam gdzie radziłem nie kleić styropianu na ścianę grzyb jest. Tam gdzie mówiłem aby przy wymianie okien zrobić wentylacje (a nie zrobiono) grzyb też jest.

 

Co do tego domu w Dani to jak dobrze był on izolowany? czym grzany konkretnie? była wentylacja mechaniczna z reku? Dom teścia to ten z Danii czy inny przykład? Poddasze jak ocieplone?

 

I jeszcze jeśli mowa o ocieplaniu do zewnątrz to nie mam nic przeciwko jak ktoś chce ale jak budujemy dom nowy to robimy sobie ciągłość izolacji i jest świetnie. Tyle. A co do nauki, przepisów itd. są np. tacy uczeni kominiarze że uważają że wentylacja mechaniczna nie może być instalowana w domach...zatrzymali się lata temu.

[oszczednyGrześ]

0,4oC/h przy średniej na zewnątrz +3.

 

czyli ile rano miałeś? konkretnie ile spadło od której do której? Ten dom jaki?

[fotohobby]

Liczyłem w audytorze przyjmując szkielet jako konstrukcja lekka a murowany jako bardzo ciężka a to był błąd bo licząc tu na forum pokazałem ze mój szkielet ma dość dużą pojemność cieplną.

 

Sęk w tym, że tego nikt nie sprawdził, a już nie raz walnąłeś babola w obliczeniach

Ale nawet, jeśli masz rację, to wolałbym za te 200 kWh zapłacić, mieć bardziej stabilną temperaturę w domu, lepszą akustykę i możliwość powieszenia ciężkiej szafki gdzie tylko mam kaprys.

[kamilb1987b]

I jeszcze jeśli mowa o ocieplaniu do zewnątrz to nie mam nic przeciwko jak ktoś chce ale jak budujemy dom nowy to robimy sobie ciągłość izolacji i jest świetnie. Tyle. A co do nauki, przepisów itd. są np. tacy uczeni kominiarze że uważają że wentylacja mechaniczna nie może być instalowana w domach...zatrzymali się lata temu.

 

A dziwisz się? Jak pójdziesz do sklepu w którym sprzedają piece węglowe to będą mówić że takie piece są najlepsze a domy energooszczędne to jest bzdura wymyślona dla marketingu. Człowiek z małym rozumkiem w to uwierzy bo się nie zna a u niego w domu zawsze było palone węglem i było dobrze. Sprzedawca pieców gazowych będzie za to mówił że najlepszym rozwiązaniem jest gaz w domu bo samoobsługowe są najnowsze piece, a przy w miarę dobrym ociepleniu koszt podobny ogrzewania do pieca na węgiel a robić nie trzeba. Oczywiście są pompy ciepła ale sprzedawca gazówek powie że one się nie nadają w naszym klimacie a pompy gruntowe są bardzo drogie i się to nie opłaca. Za to sprzedawca pomp będzie namawiał na pompe jako urządzenie ekologiczne bo nie wytwarza spalin itp więc bardzo dobre. I też się z tym zgadzam ze jak na dom energooszczędny to PC jest bardzo dobrym rozwiązaniem. I jak ktoś nie może mieć domu pasywnego z różnych przyczyn które na to nie pozwalają a on na to nie ma wpływu to wtedy domek z PC jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście prąd z którego korzystamy pochodzi z elektrowni węglowych ale to już nie nasza wina że mamy z tego prąd tylko wina rządów. My mamy się skupić na jak najniższym zużyciu a rząd na tym aby produkowany prąd był ekologiczny i niedrogi.

[Barth3z]

Litości. PC pracuje nocą jakiś czas a to pozwala na zaspokojenie temp. 20oC na całą dobę,przy spadku 0,1oC/2h. Nikt nie mieszka,więc +/-1oC/dobę to nie problem.

 

nydar, nie mieszaj. karolek podał

"W moim ciezkim domu z silki i posadzce min 8cm czas reakcji waha sie w przedziale 1-2h o 0,1oC."

 

To była odpowiedź na moją wypowiedź na temat czasu reakcji systemu grzewczego. Ty teraz piszesz o spadku 0,1oC/2h. To są dwie różne sprawy.

[kamilb1987b]

Sęk w tym, że tego nikt nie sprawdził, a już nie raz walnąłeś babola w obliczeniach

Ale nawet, jeśli masz rację, to wolałbym za te 200 kWh zapłacić, mieć bardziej stabilną temperaturę w domu, lepszą akustykę i możliwość powieszenia ciężkiej szafki gdzie tylko mam kaprys.

 

Czyli o ciężką szafkę się rozchodzi? A co to za problem w szkielecie o którym pisze? Będę miał dwie płyty gk przykręcone, pewnie wiesz jaką ma wytrzymałość kołek w jednej płycie gk a w dwóch płytach to już jeszcze większą. Do mocowania szafek obecnie można stosować listwy które się przykręca do ściany i na niej każda szafka będzie stabilnie zawieszona. Przeważnie jedyne szafki jakie widziałem powieszone na ścianie to były szafki kuchenne w kuchni. Jak dla mnie to one raczej do ciężkich nie należą i nawet z szklankami i talerzami nie jest to ciężkie. Ale rozumiem że Ty wieszasz szafki z marmuru i temu wolisz mieć ścianę murowaną aby to wytrzymało:yes:

Co do akustyki to już podawałem że działówka w szkielecie z podwójnym opłytowaniem z jednej strony ma troszkę lepszą akustykę od silki otynkowanej. Twoje obawy o szkielet tyczą się kanadyjek i przez to wszystkie szkielety wrzucasz do jednego wora a można zrobić lepszy domek o konstrukcji szkieletu drewnianego który będzie lepszy nawet od domu murowanego i dłużej wytrzyma bez remontu oraz że sam dom wytrzyma też bardzo długo i na pewno w nim jeszcze wnuki będą mogły mieszkać i ich wnuki. Ale rozumiem obawę bo znając tylko domy murowane uważa się że tylko takie są dobre a inne już nie. No chyba że chodzi o to że to ja o tym piszę a nie mam tytułu doktora przed nazwiskiem więc wszystko co piszę można traktować za bzdurę.

[Barth3z]

... więc wszystko co piszę można traktować za bzdurę.

 

Nie wszystko.

[fotohobby]

można zrobić lepszy domek o konstrukcji szkieletu drewnianego który będzie lepszy nawet od domu murowanego i dłużej wytrzyma bez remontu .

 

Lepszy tylko w Twojej opinii. Ja tam wolę z kartonu i gipsu mieć co najwyżej sufit - choć lepiej byłoby mieć zamiast k-g monolit.

Na jakiej podstawie sądzisz, że "dłużej wytrzyma bez remontu" ?

Masz jakieś dane na ten temat ?

 

Co do akustyki, to jednak wolałbym przeczytać niezależne testy, a nie folder producenta suchej zabudowy.

[perm]

Grzyb jakoś się nie pojawia.

Cud normalnie. Ściana ma 0 oC i nic się na niej nie kondensuje. Najwyraźniej wystarczy siła woli.

Tymczasem w domach obkładanych styropianem owszem.

Ciekaw jestem gdzie? Zafascynowanie Brzęczkowskim nie upoważnia cię do pisania nieprawdy.

Ścianę zabezpieczam przed napływem wilgoci, każda z izolacji stosowanych jest paroszczelna.

Paroszczelność nie zabezpiecza przed kondensacją wewnątrz. Widziałeś kiedyś zaparowane szyby?

Teraz warto sobie zadać pytanie: obkładać styropianem czy uszczelnić dom? Ludzie coraz częściej zaczynają wybierać uszczelnienie domu aniżeli styropian na ściany.

W jakiejś bajkowej krainie? Bo na pewno nie w Polsce.

Często pozbycie się wentylacji grawitacyjnej zrobi więcej niż przyklejenie styro na zewnątrz bo wiatr nie hula już w domu.

Co ma piernik do wiatraka? Jak ktoś ma przeciągi, że głowę urywa to niezależnie od rodzaju izolacji będzie miał zimno. Co ma z tym wspólnego styropian na zewnątrz?

Nie mam kilkudziesięciu domów na tapecie nie zamierzam kłamać ale te co są problemów z grzybem nie mają. Tam gdzie radziłem nie kleić styropianu na ścianę grzyb jest. Tam gdzie mówiłem aby przy wymianie okien zrobić wentylacje (a nie zrobiono) grzyb też jest.

Radziłeś nie kleić styropianu na ścianę?

Co do tego domu w Dani to jak dobrze był on izolowany? czym grzany konkretnie? była wentylacja mechaniczna z reku? Dom teścia to ten z Danii czy inny przykład? Poddasze jak ocieplone?

Dobrze izolowany nie był ale to ma niewielkie znaczenie. Chodzi o mechanizm. 10 oC na zewnątrz, otwierasz okno robi się zimno. zamykasz dalej zimno. trzeba włączyć ogrzewanie. W domach z akumulacją tego nie ma.

I jeszcze jeśli mowa o ocieplaniu do zewnątrz to nie mam nic przeciwko jak ktoś chce ale jak budujemy dom nowy to robimy sobie ciągłość izolacji i jest świetnie. Tyle. A co do nauki, przepisów itd. są np. tacy uczeni kominiarze że uważają że wentylacja mechaniczna nie może być instalowana w domach...zatrzymali się lata temu.

Proponuję poczytać dlaczego izolacja od wewnątrz nie jest zalecana w naszym klimacie. Opracowań jest sporo. Na przykład tu. Od wewnątrz zalecana jest tylko jeżeli nie można od zewnątrz. Powodów jest kilka. Poczytaj, nie boli. Chyba, że podobnie jak Brzęczkowski uważasz, że opracowania naukowe to spisek ciepłowników.

[Barth3z]

Proponuję poczytać dlaczego izolacja od wewnątrz nie jest zalecana w naszym klimacie. Opracowań jest sporo. Na przykład tu. Od wewnątrz zalecana jest tylko jeżeli nie można od zewnątrz. Powodów jest kilka. Poczytaj, nie boli. Chyba, że podobnie jak Brzęczkowski uważasz, że opracowania naukowe to spisek ciepłowników.

 

Na końcu opracowania jest takie zdanie:

"Projektanci pracujący nad możliwością ocieplenia ścian zewnętrznych od wewnątrz powinni opierać się na możliwie jak najdokładniejszych danych, aby prawidłowo oszacować konsekwencje zmian warunków termicznych przegrody. Należy przy tym uwzględnić również możliwość zmiany sposobu użytkowania obiektu.

Wszystkie powyższe czynniki i opisane zjawiska sprawiają, że projektowanie warstw wewnętrznych izolacji termicznej jest dużo bardziej skomplikowane niż projektowanie izolacji zewnętrznych. Z drugiej strony coraz bardziej rozwinięte narzędzia analityczne wraz z odpowiednią wiedzą z zakresu fizyki budowli umożliwiają prawidłową ocenę możliwości ocieplenia budynków od wewnątrz."

 

Nie możesz zatem perm generalizować, że "izolacja od wewnątrz nie jest zalecana w naszym klimacie", bo to kwestia poprawnie zaprojektowanego budynku. Jeśli zmieniliby w opracowaniu ścianę na taką jaką mam u siebie, to wcale nie byłoby różnicy względem izolacji od zewnątrz. Ba, wyszłoby in nawet lepiej niż przy izolowaniu od zewnątrz.

 

Trzeba jedynie przypilnować kolejności układania warstw. Te o największym współczynniku oporu dyfuzyjnego od wewnątrz. Warto też pomyśleć o warstwie paroizolacyjnej. Wówczas nie ma problemów z izolowaniem od wewnątrz. Tylko trzeba to zrobić z głową.

I nie zależy to od klimatu

[Przemek Kardyś]

Głowa nie zależy od klimatu?

 

A odnośnie głowy, to nie wiecie co tam genialna głowa wymyśliła w temacie generatora, oraz sławnego domu w Warszawie? Ruszyły prace? Ponoć mieli zaczynać od wczoraj.