Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.sundolitt.no/upload_images/80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf

U podłogi, ściany dachu w domach izolowanych.

Zaczynają doganiać i rozumieć, że nie da się wyliczyć strat do gruntu .

Edytowane 16 Lipca 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[asolt]

No to jest ciekawe. Za 5 zł mamy 8,33 kWh z prądu, co odpowiada energetycznie około 1L benzyny. Ale taka Panda spali chyba z 6-7 L benzyny w normalnym użytkowaniu. Jakie są zatem ograniczenia i z czego Twoim zdaniem wynika ta oszczędność?

 

Z róznicy sprawnosci obydwu silników oraz mozliwosci odzysku energii przy hamowaniu, wątpię aby to było tylko 5 zł. Przydałyby sie dokładne obliczenia.

[perm]

TB bardziej lubi swoje kulki niż bańkę.

:D:D Myślisz? Zabawa bańką prowadzi w najlepszym razie do migreny, kulki to co innego. W wolnych chwilach, nasz misiu w samotni swojej bawi się... no?

[Przemek Kardyś]

Z róznicy sprawnosci obydwu silników oraz mozliwosci odzysku energii przy hamowaniu, wątpię aby to było tylko 5 zł. Przydałyby sie dokładne obliczenia.

 

Tak napisał Bart3z i mnie to bardzo zastanawia. Wątpię, żeby udało mu się za 10 tyś o których pisał wykonać kompletną instalację - z napędem, odzyskiem z hamulców, oraz sensownymi akumulatorami, więc zakładam, że to tylko napęd i akumulatory.

W takich warunkach zejście ze zużyciem energii do 15% wartości wyjściowej wydaje mi się nierealne - dlatego pytam jak to działa.

[Tomasz Brzęczkowski]

No to jest ciekawe. Za 5 zł mamy 8,33 kWh z prądu, co odpowiada energetycznie około 1L benzyny. Ale taka Panda spali chyba z 6-7 L benzyny w normalnym użytkowaniu. Jakie są zatem ograniczenia i z czego Twoim zdaniem wynika ta oszczędność?

Oszczędności wynikają z tego samego co między ogrzewaniem pośrednim a bezpośrednim... z biegu jałowego.

Przy ogrzewaniu elektrycznym bezpośrednim, gdy w danym momencie termostat się wyłączył (samochód zatrzymał się na światłach ) kWh nie lecą. W systemie pośrednim - lecą zawsze. Nie ma też strat na rozruchu.

[kamilb1987b]

może Pan mi poważnie wyjaśnić: dlaczego takich kontrowersji nie budzi u nikogo 40-50cm izolacji w dachu, skoro dachem ucieka mniej ciepła niż do gruntu - co łatwo policzyć i sprawdzić? delta T zimą jest większa i grunt lepiej odbiera ciepło.

To nie jest 50 zł ( wie Pan jak liczyć straty do gruntu ? w OZC tego nie ma) i nic nie dokładamy

Płyta 120m2 z izolacją 0/08 kosztuje 35000zł a ogrzewanie ( zależnie od mocy ) 6000-7000zł

Izolowanie nie podraża kosztów budowy, bo robi się tańsze i precyzyjniejsze ogrzewanie.

Nie sprzedaję izolacji.

 

to dziwne że przeważnie przy 30cm ocieplenia koszt płyty średnio wychodzi jakieś 50tyś lub więcej a to już jest ciepła płyta. założenia domu pasywnego mówią że U podłogi na gruncie ma mieć jak dobrze pamiętam 0,12 więc jak się da 30cm XPSa 0,030 to U będzie poniżej 0,1 więc już jest lepiej czyli to jest norma na domy 15kWh a nie 30kWh tak jak Pan mylnie uważa. więc skoro przy tej grubości jest pasywny i bardzo tani dom z tanią instalacją więc po jakiego grzyba dawać 50cm? po co dopłacać prawie 9tyś aby oszczędzić na rok 50zł? i w Polsce po 2020 roku co najwyżej normą mogą być domy pasywne z 30cm izolacji i nic więcej ale mnie się wydaję że jak domy energooszczędne będą normą to też będzie dobrze. nikt nie jest na tyle głupi aby dawać pół metra izolacji w grunt a tym nikt nie jest na tyle głupi aby gdziekolwiek robić ustawę która nakazuje takie obłędne izolację. a tylko Pan uważa że straty do gruntu są większe niż w dachu. dziwne że jakiekolwiek dane jakie można znaleźć wskazują na większe straty w dachu. chyba wszyscy poza TB się mylą albo On ma swój świat w którym panują inne prawa fizyki bo jak wiadomo ciepło idzie do góry a w Pana świecie na dół. w mrozy niech Pan sobie ubierze na nogi dwie pary skarpet, grube ocieplane buty a na głowę czapkę jesienną ciekawe czy będzie Pan ciepło? tylko zaznaczam niech Pan wtedy wyjdzie ze swojego świata i wejdzie do realnego:lol2:

[asolt]

Oszczędności wynikają z tego samego co między ogrzewaniem pośrednim a bezpośrednim... z biegu jałowego.

Przy ogrzewaniu elektrycznym bezpośrednim, gdy w danym momencie termostat się wyłączył (samochód zatrzymał się na światłach ) kWh nie lecą. W systemie pośrednim - lecą zawsze. Nie ma też strat na rozruchu.

 

Proszę wymienic jakie są straty "biegu jałowego" przy zamknietych pętlach podłogówki wodnej oraz wyłaczonej pompie obiegowej i wyłaczonej pompie ciepła lub buforze?

Odpowiem za Pana, mamy wtedy straty na zasilaniu regulatorów (przy kablach identyczne) ogólnie do pominięcia, przy buforze brak strat do zasilania innych urządzeń, przy pompie w trybie oczekiwania jest pobierana bardzo mała moc (zasilanie elektroniki).

Ogolnie straty jałowe w przypadku kabli i wodnej podłogówki zasilanej z pompy ciepła lub bufora są porównywalne i stosunkowo małe. Strat na rozruchu przy buforze brak, przy pompie sprawdzę, ale nie sądzę aby były duze. Przy modulacji mocy pompy ciepła ilosc rozruchów jest zminimalizowana i czestosc tych rozruchów wzrasta wraz ze wzrostem temperatury.

[asolt]

Tak napisał Bart3z i mnie to bardzo zastanawia. Wątpię, żeby udało mu się za 10 tyś o których pisał wykonać kompletną instalację - z napędem, odzyskiem z hamulców, oraz sensownymi akumulatorami, więc zakładam, że to tylko napęd i akumulatory.

W takich warunkach zejście ze zużyciem energii do 15% wartości wyjściowej wydaje mi się nierealne - dlatego pytam jak to działa.

 

Tak Barte3z napisał ale nie uzasadnił, bez obliczen na tym forum obywa sie tylko TB, wszyscy inni wiedzą a przynajmniej powinni wiedziec ze tam gdzie pojawiają sie jakiekolwiek wartosci liczbowe nie wynikajace z ogolnie przyjętych norm, pomiarów obliczen pasowałoby je jakos uzasadnic.

[Tomasz Brzęczkowski]

tPan da 30 cm i zweryfikuje! Będzie 30kWh/m2.

chyba wszyscy poza TB się mylą albo On ma swój świat w którym panują inne prawa fizyki bo jak wiadomo ciepło idzie do góry a w Pana świecie na dół

Nie wszyscy, a tylko ci co się na izolowaniu nie znają.

Pan zobaczy tu http://www.sundolitt.no/upload_images/80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf strona 3 dach, ściana i podłoga

Co do fizyki... nie jest prawdą, że ciepło idzie do góry. Tylko ciepłe powietrze, konwekcja. Jest jeszcze podczerwień ( słoneczko nas grzeje z góry ) i przewodzenie. Mimo, że potocznie się mówi, że najwięcej ciepła ucieka przez głowę, to jak zimą widzę sporo osób bez czapek czy jakiś cienkich czapkach, ale nikogo w klapkach, sandałach, czy mokrych butach.

Może na małym modelu Pan zrozumie.

namiot "jedynka" 3m3 - kotłownia 100W - "Pan", grudzień - grunt 0 st.C powietrze -5stC

Musi Pan przenocować w tym namiocie. Szkoda mi się Pana zrobiło dałem Panu 2m2 styropianu . Osoba znająca fizykę zaizoluje się głównie od cieplejszego gruntu, osoba nieznająca fizyki... bardzo szynko się jej nauczy.

[Tomasz Brzęczkowski]

Proszę wymienic jakie są straty "biegu jałowego" przy zamknietych pętlach podłogówki wodnej oraz wyłaczonej pompie obiegowej i wyłaczonej pompie ciepła lub buforze?

Odpowiem za Pana, mamy wtedy straty na zasilaniu regulatorów (przy kablach identyczne) ogólnie do pominięcia, przy buforze brak strat do zasilania innych urządzeń, przy pompie w trybie oczekiwania jest pobierana bardzo mała moc (zasilanie elektroniki).

Ogolnie straty jałowe w przypadku kabli i wodnej podłogówki zasilanej z pompy ciepła lub bufora są porównywalne i stosunkowo małe. Strat na rozruchu przy buforze brak, przy pompie sprawdzę, ale nie sądzę aby były duze. Przy modulacji mocy pompy ciepła ilosc rozruchów jest zminimalizowana i czestosc tych rozruchów wzrasta wraz ze wzrostem temperatury.

 

To jest zmienna, ale te straty są na tyle duże, że nie montuje się pośredniego ogrzewania w domach izolowanych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak Barte3z napisał ale nie uzasadnił, bez obliczen na tym forum obywa sie tylko TB, wszyscy inni wiedzą a przynajmniej powinni wiedziec ze tam gdzie pojawiają sie jakiekolwiek wartosci liczbowe nie wynikajace z ogolnie przyjętych norm, pomiarów obliczen pasowałoby je jakos uzasadnic.

 

Trzeba mieć więcej pokory do fizyki. Pan się na liczeniu nie zna, dlatego twierdzi, że liczy. Nie da się policzyć strat do gruntu - wie Pan dlaczego?

Już w innym wątku kolega męczył Adama by liczył... coś co się nie liczy.

[asolt]

Mimo, że potocznie się mówi, że najwięcej ciepła ucieka przez głowę, to jak zimą widzę sporo osób bez czapek czy jakiś cienkich czapkach, ale nikogo w klapkach, sandałach, czy mokrych butach.

 

To nie jest potoczne mówienie, a pomiary wykonane przez naukowców, głownie lekarzy ale tez i ciepłowników. Wiem ze Panu to nie pasuje ale fakty nie kłamią.

[asolt]

Trzeba mieć więcej pokory do fizyki. Pan się na liczeniu nie zna, dlatego twierdzi, że liczy. Nie da się policzyć strat do gruntu - wie Pan dlaczego?

Już w innym wątku kolega męczył Adama by liczył... coś co się nie liczy.

 

Dr Duda jednak liczy, tak samo liczą Pana projektanci, nie powiedzieli Panu o tym? dziwne.

Wracając do obliczen zuzycia energii elektr. przez silnik w samochodzie to tak naprawdę nie da sie tego obliczyć? oczywiscie z odpowiednią dokładnoscią?

Skad te 5 zł, czy tylko z głowy, czy tez na podstawie danych?

[asolt]

To jest zmienna, ale te straty są na tyle duże, że nie montuje się pośredniego ogrzewania w domach izolowanych.

 

Na ile duze?, moze Pan podac w kWh i je uzasadnic (tego sie nie doczekam) chociaz to bez sensu, ale skoro Pan % nie uznaje.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dr Duda jednak liczy, tak samo liczą Pana projektanci, nie powiedzieli Panu o tym? dziwne.

Wracając do obliczen zuzycia energii elektr. przez silnik w samochodzie to tak naprawdę nie da sie tego obliczyć? oczywiscie z odpowiednią dokładnoscią?

Skad te 5 zł, czy tylko z głowy, czy tez na podstawie danych?

Nie liczą a szacują i odcinają się od gruntu. Ale jeżeli Pan uważa, że dr Duda liczy

 

To wyliczył czy oszacował ( wolę tę formę ) i napisał Panu:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Dr. Ludomir Duda

Może Pan to pamięta, było o 50-60cm styropianu.

Czy teraz Pan też uważa, że

Dr Duda jednak liczy, tak samo liczą Pana projektanci

liczą jak Pan?

[Tomasz Brzęczkowski]

Na ile duze?, moze Pan podac w kWh i je uzasadnic (tego sie nie doczekam) chociaz to bez sensu, ale skoro Pan % nie uznaje.

 

Trzeba by w jednakowych warunkach zamienić systemy... trudne to, bo to się mierzy nie liczy. ale może Pan być pewien, że dając w domu "jak w temacie" ogrzewanie hydrauliczne, zużycie będzie dwa razy większe - czyli około 40kWh

Przykładowo

dom 150m2 zużywający kablami 2500kWh ogrzewany gazem zużyje ponad 6000kWk, a gdy kotłownię zastąpimy pompą ciepłą koło 2500kWh

[Przemek Kardyś]

Nie ma wątpliwości że układ z buforem i grzałką elektryczną w nim zanurzoną zużyje więcej energii niż układ oparty o kable grzejne. Jeżeli zużycie ma być naprawdę malutkie, to lepiej zrobić układ bezpośredni, ale nie wiadomo jak osiągnąć to malutkie zużycie.

Skoro już użyto przykładu namiotu i styropianu pod plecami, to obłędem byłoby obudzić się rano zmarzniętym i zamiast załatwić sobie śpiwór wsadzić na następną noc więcej styropianu pod dupę.

[asolt]

Trzeba by w jednakowych warunkach zamienić systemy... trudne to, bo to się mierzy nie liczy. ale może Pan być pewien, że dając w domu "jak w temacie" ogrzewanie hydrauliczne, zużycie będzie dwa razy większe - czyli około 40kWh

Przykładowo

dom 150m2 zużywający kablami 2500kWh ogrzewany gazem zużyje ponad 6000kWk, a gdy kotłownię zastąpimy pompą ciepłą koło 2500kWh

 

Przykładowo to Pana dane są wziete z tzw. czapy. Prosze jeszcze "obliczyć" zuzycie przy buforze

[asolt]

Nie ma wątpliwości że układ z buforem i grzałką elektryczną w nim zanurzoną zużyje więcej energii niż układ oparty o kable grzejne.

 

Ja tez nie mam takich wątpliwosci, wątpliwosci pojawiają sie przy okresleniu, ile ten układ zuzyje wiecej energii, bo to ze ta energia nie zginie a zostanie w budynku to fakt.

Czyli dochodzimy do okreslenia sprawnosci regulacji bo te 20 W pompy obiegowej to pomijalne. TB podaje ze tych strat jest ponad 100% ale skąd to wziął to jego słodka tajemnica.

Edytowane 16 Lipca 2014 przez asolt

[rafał2011]

Trzeba by w jednakowych warunkach zamienić systemy... trudne to, bo to się mierzy nie liczy. ale może Pan być pewien, że dając w domu "jak w temacie" ogrzewanie hydrauliczne, zużycie będzie dwa razy większe - czyli około 40kWh

Przykładowo

dom 150m2 zużywający kablami 2500kWh ogrzewany gazem zużyje ponad 6000kWk, a gdy kotłownię zastąpimy pompą ciepłą koło 2500kWh

 

kabelki mają COPa jak pompa ciepła???