Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[nydar]

No nie wiem. GWC pod spodem i pasywny to jakby się wykluczało.

[kolektor1]

Tak Kamil i to zużycie w określonych warunkach mnie interesuje bo za to płacę.

Jeśli ktoś mi da gwarancję, że wyliczone zapotrzebowanie pokrywa się z rzeczywistością,

No to tu jedyny Brzęczkowski da ci takie gwarancje. Nawet jakąś teoryjkę o fizyce dorobi.

[nydar]

No to tu jedyny Brzęczkowski da ci takie gwarancje. Nawet jakąś teoryjkę o fizyce dorobi.

 

EJ. Tej. To ile ma temp. twoja posadzka? Zadałeś pytanie.

[nydar]

Tobie wyliczyli ile tracisz przez posadzkę.Niby dużo. Ja mam izolacji x 3 więcej i też kolo zużycia małej wioski.Ciekawie.Mimo że można to tylko szacować.

[asolt]

J

Dlatego przyznasz, że takie obliczenia mają tylko wartość poglądową bo nie masz kompletu jednoznacznych danych.

Przed budową taka orientacja jest pożądana, po budowie wolę sprawdzić w rzeczywistości co tak naprawdę wyszło niż liczyć, zwłaszcza, że:

 

Dla mnie bład 10-15% to nie wartosc pogladowa, jezeli ktos wymaga błedu na poziomie 0% to tak istotnie to jest wartosc pogladowa. Tylko jak interpretowac rózne zuzycia w róznych sezonach grzewczych, od obliczen ozc wymagasz braku błedu, a tymczasem zuzycie co rok inne.

Co do jednoznacznych danych to ze nie gwarantuję ich wartosci nie oznacza ze te wartosci producent podał błednie, jezeli są odchyłki to minimalne nie wpływające istotnie na wyniki koncowy. Jedynie obliczenia dotyczące wentylacji są wartoscią niepewną gdyz normy wentylacyjne są przeszacowane, jednak jak pratkyka pokazuje kompensują one dosc dokładnie niedokladnsci wykonawcze. W tym roku będzie nowelizacja prawa budowlanego i rozporzadzenia dotyczącego metodyki obliczen cieplnych. Mysle ze nowe metody obliczen pozwolą na zmniejszenie ich błędu

Edytowane 15 Sierpnia 2014 przez asolt

[asolt]

Chodzi właśnie o to jak. Dlatego jeśli sobie nie wierzę to tym bardziej w obce papierki.

Ale jak już mieszkam to lepszego weryfikatora niż licznik przy tzw. "czystym prądzie" nie ma, on weryfikuje bezwzględnie wszystkie obliczenia, jakość materiałów i wykonanie.

 

Mając zuzycie nie jestes w stanie ocenic czy wadliwe były obliczenia czy wykonanie czy tez jakosc materiałow, mało tego nie jestes w stanie oszacowac jaki jest udział procentowy błedów poszczegolnych skladników. Do tego trzeba by było zamienić dom w laboratorium badawcze oraz przebadac wszystkie materiały izolacyjne uzyte do budowy. Aby sie jednak nie kłopocic co jest powodem rozbieznosci zawsze mozna powiedziec ze złe ozc, bo tak najłatwiej, rzeczywistos moze byc całkiem inna.

Co do braku zaufania to masz rację, ja tez z zasady nie ufam obcym obliczeniom, jezeli sie ktos upiera przy swoim i mam korzystac z obcych obliczen to tylko na wyłaczną odpowiedzalnosc zlecajacego.

Edytowane 15 Sierpnia 2014 przez asolt

[asolt]

Tolerancja 15% dla mnie osobiście jest tylko i wyłącznie szacunkiem. Zarówno w tej kwestii jak i innych. To naprawdę bardzo dużo. Niemniej jednak nie neguję sensowności tych obliczeń bo dają jakiś obraz i zwłaszcza przy doborze systemu grzewczego to wystarczy bo nikt normalny nie robi go 1:1 ale dla bezpieczeństwa przeszacowuje (też widziałem rozwiązania, które proponowałeś koledze z Wilkszyna i co do zasady nie neguję ich).

Co do zużycia a raczej zapotrzebowania, to jesli liczy się je w oparciu o jakieś stałe a rzeczywistość od nich odbiega co sezon to wiadomo co i o ile korygować. Tak jak to pisze j-j w swojej pracy.

 

Metodologia obliczen uwzglednia srednie wieloletnie z danych meteo dlatego tez 15% akurat w tym przypadku jest wartoscią małą a nawet bardzo małą.

Nie wszystko jest zero jedynkowe, gdyby tak było to zuzycie w które tak wierzysz powinno byc stałe niezaleznie od sezony grzewczego, ale tak nie jest i nigdy nie bedzie. Zawsze będą roznice miedzy poszczegolnymi sezonami. Dlatego tez w ocenie błedu oblczenia zapotrzebowanie trzeba by liczyc srednią wieloletnią zuzycia i porównac z ozc, zapewne tak to porównujesz bo porównanie ozc z jednym tylko sezonem nie stanowi podstawy do oceny błedu.

Jezeli chodzi o korekcję to nowa metodyka obliczen sądze ze będzie to uwzgledniała. Naukowcy ciagle udoskanalają metody badawcze i obliczeniowe, tak aby normy i algorytm obliczeń jak najdokładniej odzwierciedlał rzeczywistosc

Edytowane 15 Sierpnia 2014 przez asolt

[Barth3z]

jeżeli nie ma się zaufania i chęci do budownictwa pasywnego to lepiej sobie to odpuścić. jeżeli z góry zakładasz porażkę to szkoda fatygi. wiadomo też że mimo niby wielkich chęci może coś nie wyjść to wtedy jednak może aż tak bardzo się nie chciało. bez szczegółów nic się nie uda. za 5lat będziesz mógł zrobić myślę że dobrą analizę jaki masz domek. na razie to za wcześnie a tym bardziej po poprzedniej zimie.

 

kamil, dlaczego ty chcesz zbudować dom pasynwy ?

 

Zużycie; każdego sezonu po jego zakończeniu.

J-j audytował wg PN więc jeśli przy >16 ma certyfikat to widocznie źle nie robił.

 

kszhu, co to za certyfikat uzyskał j-j ? Nigdzie o tym nie czytałem.

Co do obliczeń OZC i odchyłki wzgledem badanego sezonu to jest to do obliczenia. Ale co do budynku, a nie przegrody. Dlatego tak jak asolt pisze, nie jesteś w stanie zweryfikować co źle zrobiłeś.

[Tomasz Brzęczkowski]

czemu Pan ciągle o tym gruncie? stanowi on może max 10% strat a najwięcej o nim dyskutuje. jeżeli da się 30cm od gruntu a 10cm w dachu to będzie przykładowo zapotrzebowanie 50kWh ale jak da się 10cm od gruntu i 30cm w dachu to będzie 40kWh więc bardziej opłaca się izolacja w dachu niż od gruntu.

wiele razy tu była przytaczana stronka z domami pasywnymi w Niemczech i zawsze w dachu było więcej izolacji niż od gruntu. wnioski są dwa, albo wszyscy się mylą albo Pan pitoli głupoty jak nawiedzony.

Czego 10%? Przy jakich izolacjach. Przy identycznych izolacjach więcej ucieka do gruntu. To łatwo sprawdzić. Poza tym jak policzyć cokolwiek jak nie zna Pan metodyki liczenia??? Norma 13370 obowiązuje i w Niemczech.

Budownictwo kończy się na 30kWh/m2 - po co pisze Pan o tym ile osób nie posiada podstawowej wiedzy o ogrzewaniu i izolowaniu. ?

[Barth3z]

Dawałem linka do wpisu z jego tematu, w którym o tym pisze; sam go o to pytałeś; będę przy kompie to wkleję raz jeszcze.

 

Tak, wiem, że pisał o certyfikacie. Ale jak go zapytałem co to za certyfikat to nie dostałem odpowiedzi. Skoro nie jest to certyfikat z Darmstadt, ani NF15 to jaki ?

 

Ale ja nie mam zamiaru weryfikować tego co źle zrobiłem bo pewnie ta wiedza na wiele się już nie zda - jeśli poprawka w ogóle będzie możliwa to zapewne nieopłacalna. Dlatego też traktuję OZC jedynie poglądowo.

 

Dla mnie OZC jest potrzebne to wyznaczenia mocy źródła ciepła i do policzenia czy nie dołożyć gdzieś jeszcze izolacji lub nie zwiększyć szczelności budynku. I właśnie ta szczelność ma duży wpływ dla charakterystyki budynku i można ją poprawić jeszcze w trakcie budowy. Poproszę asolta o wyliczenie dla n=0,6 i dla n=0,2.

[kamilb1987b]

kamil, dlaczego ty chcesz zbudować dom pasynwy ?

 

wiele razy to pisałem ale mogę powtórzyć, mam działkę skierowaną idealnie na południe z małą odchyłką na wschód więc idealne warunki na dom pasywny, wjazd od północy więc garaż mogę mieć od północy jako bufor ciepła dla mniejszych strat i co najważniejsze sam mogę go zbudować gdyż będę miał budowę pod nosem i nie muszę przykładowo dojeżdżać na działkę 15km. po drugie chcę zbudować domek o jak najmniejszym zapotrzebowaniu na ciepło i nawet jak za 40lat dopiero się zwróci to też warto, teraz póki się pracuje to człowiek jakoś sobie poradzi ale potem będzie emerytura i może być różnie więc wtedy też warto mieć mała zapotrzebowanie aby mniej płacić gdy nie będzie z czego. też podoba mi się ta idea i chcę sprawdzić na sobie jak to będzie.

[Tomasz Brzęczkowski]

wiele razy to pisałem ale mogę powtórzyć, mam działkę skierowaną idealnie na południe z małą odchyłką na wschód więc idealne warunki na dom pasywny, wjazd od północy więc garaż mogę mieć od północy jako bufor ciepła dla mniejszych strat i co najważniejsze sam mogę go zbudować gdyż będę miał budowę pod nosem i nie muszę przykładowo dojeżdżać na działkę 15km. po drugie chcę zbudować domek o jak najmniejszym zapotrzebowaniu na ciepło i nawet jak za 40lat dopiero się zwróci to też warto, teraz póki się pracuje to człowiek jakoś sobie poradzi ale potem będzie emerytura i może być różnie więc wtedy też warto mieć mała zapotrzebowanie aby mniej płacić gdy nie będzie z czego. też podoba mi się ta idea i chcę sprawdzić na sobie jak to będzie.

Przecież dom 10kWh/m2 rocznie jest tańszy od durszlaka 40kWh/m2 - to skąd to ciągłe "zwracanie"?

 

Tak jak tu:

Dom LMP61L 2+2 osoby,pow.130+piw 50,ściany:bk24+styr15,piw:bl+styr10, podł styr9+bet5, poddasze wełna25,okna 3-szyby,3 połac.PC grunt 8KW+podłog+ścienne+drab.DZ płaskie na 1,3m.CWU 400L.CO+CWU. Sezon 2013 IX...2014 VII: 3365kWh.G12,ciepłomierz

Lekka zima - dać 30 cm od gruntu i 3000kWh kablami w podłodze by wyszło. A teraz Szanowny właściciel zakłada klimę 5kW. Grzejąc taką "klimą" powietrze w zimie - zszedłby na 1000kWh Ile kosztowała PC grunt?

[kamilb1987b]

Czego 10%? Przy jakich izolacjach. Przy identycznych izolacjach więcej ucieka do gruntu. To łatwo sprawdzić. Poza tym jak policzyć cokolwiek jak nie zna Pan metodyki liczenia??? Norma 13370 obowiązuje i w Niemczech.

Budownictwo kończy się na 30kWh/m2 - po co pisze Pan o tym ile osób nie posiada podstawowej wiedzy o ogrzewaniu i izolowaniu. ?

 

przy tej samej izolacji w dachu i podłodze więcej ciepła ucieknie dachem niż podłogą i bardziej ma sens zwiększanie izolacji w dachu niż podłodze. tak jest w normalnym świecie ale że Pan ma swój własny inny świat to nic na to nie poradzę.

jaka temperatura jest pod domem w zimie? 0st? -2st? a na zewnątrz w okolicach dachu może być -30st więc o wiele większa jest różnica temperatur więc po co te głupoty o gruncie?

[Tomasz Brzęczkowski]

przy tej samej izolacji w dachu i podłodze więcej ciepła ucieknie dachem niż podłogą i bardziej ma sens zwiększanie izolacji w dachu niż podłodze. tak jest w normalnym świecie ale że Pan ma swój własny inny świat to nic na to nie poradzę.

jaka temperatura jest pod domem w zimie? 0st? -2st? a na zewnątrz w okolicach dachu może być -30st więc o wiele większa jest różnica temperatur więc po co te głupoty o gruncie?

To nie prawda. Całe życie chodzę bez czapki, ale suche dobre buty to podstawa. Przy ogrzewaniu podłogowym, izolacja w dachu jest bardzo ważna latem

- Nie mają znaczenie do delty T ekstremalne temperatury a średnie z sezonu grzewczego.

Przy ogrzewaniu podłogowym i przy nawiewie wentylacji pod sufitem, tam jest najzimniejsze powietrze (18-19st) . Dach ma średnio 0 st. C + zyski słoneczne.

Grunt przy ponad 30 cm izolacji ma od + 3 do +5 st.C na środku do + 1 na obrzeżach a podłoga ogrzewana ponad 25st.

 

Poza tym grunt lepiej odbiera ciepło.

 

http://www.sundolitt.no/upload_images/80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf

Wie Pan 0.07 W/m2xK ile to styropianu w kontakcie z gruntem?

Edytowane 16 Sierpnia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[perm]

przy tej samej izolacji w dachu i podłodze więcej ciepła ucieknie dachem niż podłogą i bardziej ma sens zwiększanie izolacji w dachu niż podłodze. tak jest w normalnym świecie ale że Pan ma swój własny inny świat to nic na to nie poradzę.

jaka temperatura jest pod domem w zimie? 0st? -2st? a na zewnątrz w okolicach dachu może być -30st więc o wiele większa jest różnica temperatur więc po co te głupoty o gruncie?

Nie przekonasz Kamil misia. On ma tę swoją wiedzę z magla i tego się trzyma. Wyjaśnienie jest proste. Książki trzeba przeczytać i zrozumieć a z tym misiu ma problem. Jako człek prosty z natury woli proste wyjaśnienia.

[Barth3z]

jest jeszcze Altherma 4,4kW gdzieś pośrodku tych cen

 

Altherma nie trzyma mocy. Aquarea daje gwaracnję stałej mocy do -15.

 

Pisałem wcześniej. Wentylator z wyciągiem kanałami z pomieszczeń brudnych. jego wylot na wymiennik zwykłej PPC z podłogówką i CWU. W innych pomieszczeniach dziury w ścianie.

 

Co to znaczy dziury w ścianie ? Tak normalnie ?

"A wylot na zwykłą PC" - tzn. na jednostkę zewnętrzną splita ? Przecież ty będziesz nawiewał prędkością 120-150m3/h, a jednostka zewnętrzna mieli powietrza 20x więcej - 3000m3/h. Taki nawiew na wymiennik nic Ci nie da.

[Barth3z]

wiele razy to pisałem ale mogę powtórzyć, mam działkę skierowaną idealnie na południe z małą odchyłką na wschód więc idealne warunki na dom pasywny, wjazd od północy więc garaż mogę mieć od północy jako bufor ciepła dla mniejszych strat i co najważniejsze sam mogę go zbudować gdyż będę miał budowę pod nosem i nie muszę przykładowo dojeżdżać na działkę 15km. po drugie chcę zbudować domek o jak najmniejszym zapotrzebowaniu na ciepło i nawet jak za 40lat dopiero się zwróci to też warto, teraz póki się pracuje to człowiek jakoś sobie poradzi ale potem będzie emerytura i może być różnie więc wtedy też warto mieć mała zapotrzebowanie aby mniej płacić gdy nie będzie z czego. też podoba mi się ta idea i chcę sprawdzić na sobie jak to będzie.

 

Kamil, to że masz dobre warunki do usytuowania domu na działce, to one są tak samo dobre dla domu niskoenergetycznego. A dom pasywny względem niskoenergetycznego zasilanego pompa ciepła, np. taką aquarea 5kW za 12k nie zwróci się nigdy. Tym bardziej w twoim przypadku, gdy chcesz stawiać dom na płycie na 30cm XPSie. Mam nadzieję, że wiesz o tym i świadomie idziesz w dom pasywny bo masz na ten cel luźną gotówkę ?

[karolek75]

To nie prawda. Całe życie chodzę bez czapki, ale suche dobre buty to podstawa....

 

To o czapce wiele wyjaśnia....

[asolt]

A nie pisał tutaj, że wg PN...?

Jak znajdę skąd ta info to się podzielę.

 

 

 

I dla mnie ale do niczego więcej.

Co do szczelności to polecam przeprowadzić test a OZC skorygować do rzeczywistych wartości wentylacji. Asolt liczy zgodnie z normą i są to ogromne, nieuzasadnione wg mnie wartości.

 

 

 

Da ale tak nie wiele, że szkoda to tracić na PC jeśli można o wiele więcej odzyskać rekuperatorem.

Chyba, że to będzie inny układ bo jak na razie to są to tylko niekończące się teoryjki.

 

Róznica miedzy n50=4,0 dla domu normowo szczelnego a n50=0,6 dla pasywnego to tylko ok 8,0% róznicy w zapotrzebowaniu, to równiez ozc pokazuje. Co do wartosci wymian to normy istotnie są zawyżone, z drugiej jednak strony liczenie dla wymiany rzeczywistej lub zblizonej do rzeczywistej (bo pomiarów przepływu calkowitego praktycznie nikt nie wykonuje) powoduje ze zapotrzebowanie jest mocno niedoszacowane.

[perm]

Altherma nie trzyma mocy. Aquarea daje gwaracnję stałej mocy do -15.

 

 

 

Co to znaczy dziury w ścianie ? Tak normalnie ?

"A wylot na zwykłą PC" - tzn. na jednostkę zewnętrzną splita ? Przecież ty będziesz nawiewał prędkością 120-150m3/h, a jednostka zewnętrzna mieli powietrza 20x więcej - 3000m3/h. Taki nawiew na wymiennik nic Ci nie da.

No nie "normalnie". Muszą być nawiewniki z możliwością regulacji dopływu i jakimś filtrem. Coraz bardziej jednak skłaniam się do wersji ze wspólnym wlotem i nagrzewnicą korzystającą z PPC/chłodnicą.

 

Wylot na jednostkę zewnętrzną splita. Uważam, że ilość wymian zależy od ilości ludzi a nie od kubatury. Dlatego nie chcę wersji PC z wentylacją, bo jakoś nie chcą mi się zgodzić ilość powietrza wentylacyjnego z zapotrzebowaniem PPC do ogrzewania i CWU. Dlatego pisałem o perpetuum mobile.

 

Ten wywiew na splita to kropla w morzu, zdaję sobie z tego sprawę. Chodzi jednak o częściowe choćby odzyskanie energii z powietrza wentylacyjnego. W jakim procencie to się uda, ciężko powiedzieć ale myślę, że w sporym. Trudno sobie wyobrazić , by powietrze opuszczające wymiennik PPC nie miało niższej temperatury. To oznacza odzysk ciepła, również z powietrza wentylacyjnego.

 

Ten pomysł wydaje się trochę karkołomny ale powinno to funkcjonować, przy cenie inwestycyjnej niższej jednak od PPC i reku osobno. Mamy za to tanie dogrzewanie/chłodzenie powietrza i dużo mniej skomplikowaną instalację. Mamy też podłogówkę. Wszystko to napędza stosunkowo tania PPC więc będzie ekonomicznie.