Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

to wymaga ciągłej pracy pompki obiegowej i nic więcej, PC załącza się tylko jak w chałupie robi się za chłodno ...

cały myk polega na czerpaniu energii z akumulatora w postaci podłogówki która jest okresowo ładowana jakimś źródłem ciepła ...

No tak mniej więcej. Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

co mnie interesują Pana wymyślne normy. skoro takie wielkie są straty do gruntu to czemu niemcy jako przodownicy w pasywności nie dają więcej jak 25cm lub 30cm styro od gruntu? po co dają 2razy więcej w dachu? bo im się nudzi? dla zabawy? bo są głupi i nic nie rozumieją? to niech Pan przedstawi chociaż jeden dom pasywny który ma tyle izolacji co Pan proponuje i przedstawi dowody że jest pasywny. jakieś obliczenia, zużycie z ostatnich 10lat (już nie musi Pan podawać z 20lat, 10 wystarczy), wykaz temperatur w domu dla których było dane zużycie itp.itd. jak chce Pan podważyć coś co jest dla wielu jasne to proszę to jakoś udowodnić, nie interesują mnie też jakieś strony norweski czy szwedzkie bo tam nie mieszkam. twierdził Pan że od 25lat robi instalację w domach pasywnych więc proszę podać jeden przykład. a jak nie ma Pan takiego zamiaru to niech Pan skończy pieprzyć głupoty.

Niemcy nie izolują domów! Mają bardzo silne lobby centralnego. Właśnie trwa spotkanie Pana Brinkmana ( od płyty fundamentowej ) z dr Duda i projektantem Zajdlerem.

Mało tego, nawet nie chcę się uczyć o faktycznej pasywności.

 

Ps . Szkoda, że nie interesuje Pana polska i niemiecka norma jak i kiedy się liczy straty do gruntu. PN-EN 13370 nie jest moja. Pan widzę przyłącza się do zwalczających pasywność w budownictwie. Robi Pan to samo co IBP.

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[מרכבה]

Panie Brzęczykowski.

Pan tak nie beczy bo Panu reszki wełny spadną. http://www.builddesk.pl/files/BuildDesk/PL%20Education/PL%20Academy/PL%20Documents/Obliczanie%20wspolczynnika%20przenikania%20ciepla%20dla%20przegrod%20w%20kontakcie%20z%20gruntem%20-%20metoda%20dokladna.pdf jako można się zachwycać czymś czego się nie rozumie.

Ta wspomniana norma przeczy dokładnie temu co pan tu raczy wygadywać od 1200 stron ...

Kolejny raz Pan nie wie zupełnie o czym pisze.

Już udowodniłem Panu iż największe straty idą do powietrza ... nawet na budynek na stali ma mniejsze straty ....

Widzę że powoli materiał zmienia stan skupienia, widzę że już jakieś tam PN'eny chce Pan stosować.

Dobrze tylko trzeba policzyć jakiś przykład wg tych PN-enów i wyjdzie to że Pan robił z siebie idiotę nie bez udziału świadomości.

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez מרכבה

[kolektor1]

Poza tym grunt lepiej odbiera ciepło.

A to ciekawe od czego lepiej odbiera ciepło.

Od powietrza stojącego,

od powietrza, gdzie wieje wiaterek z prędkością 3m/s

od powietrza, gdzie wieje wiaterek z prędkością 10m/s

od powietrza, gdzie wieje wiaterek z prędkością 15m/s

od powietrza, gdzie wieje wiaterek z prędkością 30m/s

[Barth3z]

No nie. Sama centrala wentylacyjna to już jest takie "nie wiadomo co". Jeszcze raz. Chcę by było maksymalnie prosto ale z PPCi ze względu na koszty eksploatacji. Nawet gdybym nie zastosował nagrzewnicy to i tak grzanie będę miał tanio. Odzysk z powietrza wentylacyjnego będzie realizowany w ograniczonym zakresie ale to powietrze będzie grzane pośrednio przez PPCi. Ta nagrzewnica to ukłon w stronę komfortu. Może być, nie musi.

 

Porównujemy nagrzewnicę do wymiennika. Ceno to są podobne koszty, więc inwestycyjnie nic nie zaoszczędzisz. Natomiast eksploatacja nagrzewnicy pociąga za sobą pracę pompki obiegowej i energii dostarczanej z PC. Wymiennik jest w 100% pasywny.

 

W sumie to możemy porównać koszty inwestycyjne i eksploatacyjne dla zestawu z PPCi dla domu z reku i dla domu z moim pomysłem.

Oczywiście bardzo pobieżnie.

Inwestycja z PPCi z Jula z podłogówką dla zestawu z reku mistral 250 to w przybliżeniu 13 tyś.

W mojej wersji z wentylatorem i nagrzewnicą to w przybliżeniu 9 tyś.

Wymiana powietrza 100m3/h.

Twój reku realnie odzyskuje około 70%

Mój zestaw 20%

Ty odzyskujesz 0,4kW/h ja 0,1 kW/h

W ciągu 3 mieś ty odzyskasz 850 kW ja 215 kW.

Przy grzaniu czystym prądem różnica to około 300 zł ale, że to jest grzane PPCi to różnica wyniesie...?

Ja mam i grzanie i chłodzenie, ty nie. Mam mniej kanałów, mam skuteczną wentylację.

Mam nadzieję, że się nie kopnąłem gdzieś w wyliczankach, bo tak na szybko

 

Dlaczego zatem pchać się w nagrzewnicę, skoro wymiennik inwestycyjnie kosztuje tyle samo ?

 

to wymaga ciągłej pracy pompki obiegowej i nic więcej, PC załącza się tylko jak w chałupie robi się za chłodno ...

cały myk polega na czerpaniu energii z akumulatora w postaci podłogówki która jest okresowo ładowana jakimś źródłem ciepła ...

 

OK, jest to jakiś pomysł, ale wtedy - kiedy nie pracuje pompa ciepła - nie działa odzysk. Dalej nie widzę przewagi pomysłu perm'a z nagrzewnicą w kanale nawiewnym nad reku.

 

Już bardziej skłaniałbym się ku instalacji bez kanałów nawiewnych i nagrzewnicy. Wystarczą jedynie kanały wywiewne z anemostatami w pomieszczeniach brudnych i jeden wentylator robiący podciśnienie w domu. To powoduje, że nawiewnikami dostaje się świeże i zimne powietrze, które płoży się po podłodze w której działa ogrzewanie podłogowe. 100m3/h zimnego powietrza rozłożone na kilka pokoi nie powinno być odczuwalne.

Samo podciśnienie w domu też jest zjawiskiem "na plus", ponieważ nie ma problemów z ewentualnymi nieszczelnościami budynku, w których w przypadku nadciśnienia dochodzi do kondensacji i degradacji przegrody.

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Brzęczykowski.

Pan tak nie beczy bo Panu reszki wełny spadną. http://www.builddesk.pl/files/BuildD...20dokladna.pdf jako można się zachwycać czymś czego się nie rozumie.

Ta wspomniana norma przeczy dokładnie temu co pan tu raczy wygadywać od 1200 stron ...

Kolejny raz Pan nie wie zupełnie o czym pisze.

Już udowodniłem Panu iż największe straty idą do powietrza ... nawet na budynek na stali ma mniejsze straty ....

Straty można policzyć a można tez zmierzyć. Do gruntu tracimy najwięcej, Dlatego daje, się 40 cm styro lub wiecej. Szkoda, że Pan się nie zapoznał z PN 13370 - Ale nawet z tego skrótu (norma ma 44 str.) widać, że do gruntu są większe straty niż dachem. Wkleił Pan link nie zapoznając się z nim?

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[מרכבה]

W przeciwieństwie do Pana posługuję się tą normą w pracy

no ale, Pan raczy uparcie beczeć.

Liczy się U zastępcze podłogi i jakimś dziwnym trafem jest co najmniej 50% lepsze niż identyczna przegroda do powietrza.

Od powietrza gdzie wieje wiaterek około 3-4 m/s daje to opór przejmowania ciepła Rse równy 0,04 przy

1m/s jest 0,08 m2K/W co daje 1/0,08 U = 12,5 W/m2K tyle daje warstewka powietrza

Teraz weźcie sobie policzcie ile daje 10cm gruntu ... o lambdzie 2...tj W/mK

0,1/2=0,05 m2K/W 20cm już jest więcej ... a lepszy grunt ... no .

Ale nie mając zupełnych podstaw, 1200 stron próbuje nawracać ... i sam sobie robi ostrzał podając coś co mu przeczy

[מרכבה]

Który to teraz kumpel pana TB ? bo już dawno nie byłem na forum,

na początku swej drogi, 5 lat temu nie powiem lekki szum maiłem w głowie od tych bajek i chciałem to sprawdzić.

Teraz wiem że Pan Tomasz nie kuma za chiny tego co podaje.

 

Zrobiłem przykład w therm'mie identyczna warstwa przegrody różne warunki zewnętrzne i nawet na gruncie o przewodności stali

są mniejsze straty niż do powietrza. A ten nadal swoje plus jeszcze podaje normę która go pogrąża dokumentnie.

[Barth3z]

Rozważ proporcje. 75m3/h i 40% -100m3/h i 3000m3/h z temp. minusową.Czym większy minus na zewnątrz tym lepsze wykorzystanie energii ze zużytego powietrza. A o to chodzi przy PPCi .

 

To prawda, że to mało, ale zauważ, że lamele jednostki zewnętrznej potrafią szronić nawet bez dorzucania powietrza o temp. 23oC i wilgotności 40% (8gram wody). Zauważ, że w jednostce zewn. dochodzi do kondensacji nawet w temp. -15oC (1gram wody).

[Tomasz Brzęczkowski]

W przeciwieństwie do Pana posługuję się tą normą w pracy

no ale, Pan raczy uparcie beczeć.

Liczy się U zastępcze podłogi i jakimś dziwnym trafem jest co najmniej 50% lepsze niż identyczna przegroda do powietrza.

Od powietrza gdzie wieje wiaterek około 3-4 m/s daje to opór przejmowania ciepła Rse równy 0,04 przy

1m/s jest 0,08 m2K/W co daje 1/0,08 U = 12,5 W/m2K tyle daje warstewka powietrza

Teraz weźcie sobie policzcie ile daje 10cm gruntu ... o lambdzie 2...tj W/mK

0,1/2=0,05 m2K/W 20cm już jest więcej ... a lepszy grunt ... no .

Ale nie mając zupełnych podstaw, 1200 stron próbuje nawracać ... i sam sobie robi ostrzał podając coś co mu przeczy

To dlaczego Pan nie wie, że do gruntu, przy identycznej izolacji ucieka więcej niż dachem? Powinien Pan to wiedzieć skoro się tym zajmuje. To bardzo podstawowe wiedza.

Ale jak ktoś napisał na pohybel izolacji. to dlaczego głos zabiera?

Pewnie też Pan nie wie dlaczego EPS jest lepszy od XPSu, który traci strasznie pod wpływem wilgoci pod ciśnieniem po latach siada.

Ba szczęście to nie teoria, straty do gruntu i wyższość EPS sprawdzić można w praktyce.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ps -

Teraz weźcie sobie policzcie ile daje 10cm gruntu ... o lambdzie 2...tj W/mK

0,1/2=0,05 m2K/W 20cm już jest więcej ... a lepszy grunt ... no .

Jak? Pan poda skoro zna Pan PN 13370 - tylko nie to pseudo liczenie co link Pan podał 0 tam poza nazwą niż z PN 13370 nic nie ma.

[kamilb1987b]

To dlaczego Pan nie wie, że do gruntu, przy identycznej izolacji ucieka więcej niż dachem? Powinien Pan to wiedzieć skoro się tym zajmuje. To bardzo podstawowe wiedza.

Ale jak ktoś napisał na pohybel izolacji. to dlaczego głos zabiera?

Pewnie też Pan nie wie dlaczego EPS jest lepszy od XPSu, który traci strasznie pod wpływem wilgoci pod ciśnieniem po latach siada.

Ba szczęście to nie teoria, straty do gruntu i wyższość EPS sprawdzić można w praktyce.

 

kolejne złote myśli, eps o wytrzymałości na ściskanie 200 jest lepszy od xps o wytrzymałości 300 i więcej i jeszcze się dowiadujemy że wilgoć działa na xps mimo że wszyscy podają że nie działa i jak się stosuje xps to nie trzeba dawać foli tak jak przy styropianach. niech Pan poda chociaż jeden dom który ma 30cm od gruntu, 20 w dachu i 10 na ścianach, prosimy tylko o jeden dowolny przykład takiego domu i żeby jeszcze miał zużycie jak Pan podaje poniżej 30kWh/m2

[מרכבה]

Panie Tomaszu czemu ! czemu Pan się tak kompromituje !

http://chomikuj.pl/fresh06/budowictwo+pcz+(h.fresh06)/II+rok+(sem+III+i+sem+IV)/sem+III/fizyka+bud/projekt/Pod*c5*82oga_normy+PN+13370+i+PN+12831,2437427024.docx

http://sklep.pkn.pl/pn-en-iso-13370-2008p.html

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/12831GruntNP.pdf

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&cad=rja&uact=8&ved=0CDoQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.buildup.eu%2Fsystem%2Ffiles%2Fcontent%2FM.Robakiewicz.pdf&ei=xPXwU6iQJ4n44QTD7oGQAQ&usg=AFQjCNEYjMljsV5ZuK3ENg5Rh_nHmRjY3w

 

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1565?print=1

http://www.muratorplus.pl/budowlane-centrum-edukacji/biblioteka-kursow/obliczenia/38/

 

I ja odpuszczam Ci Twoje grzechy idź i nie becz więcej

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu czemu ! czemu Pan się tak kompromituje !

http://chomikuj.pl/fresh06/budowictwo+pcz+(h.fresh06)/II+rok+(sem+III+i+sem+IV)/sem+III/fizyka+bud/projekt/Pod*c5*82oga_normy+PN+13370+i+PN+12831,2437427024.docx

http://sklep.pkn.pl/pn-en-iso-13370-2008p.html

http://www.is.pw.edu.pl/~michal_strzeszewski/ioiw/12831GruntNP.pdf

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&cad=rja&uact=8&ved=0CDoQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.buildup.eu%2Fsystem%2Ffiles%2Fcontent%2FM.Robakiewicz.pdf&ei=xPXwU6iQJ4n44QTD7oGQAQ&usg=AFQjCNEYjMljsV5ZuK3ENg5Rh_nHmRjY3w

 

http://www.izolacje.com.pl/artykul/id1565?print=1

http://www.muratorplus.pl/budowlane-centrum-edukacji/biblioteka-kursow/obliczenia/38/

 

I ja odpuszczam Ci Twoje grzechy idź i nie becz więcej

Dalej nie wiem dlaczego Pan wkleja linki a nie policzy (zwłaszcza dla domów izolowanych ) nawet z tych linków wynika jasno, że mam rację?

Da Pan radę policzyć?

[Tomasz Brzęczkowski]

kolejne złote myśli, eps o wytrzymałości na ściskanie 200 jest lepszy od xps o wytrzymałości 300 i więcej i jeszcze się dowiadujemy że wilgoć działa na xps mimo że wszyscy podają że nie działa i jak się stosuje xps to nie trzeba dawać foli tak jak przy styropianach. niech Pan poda chociaż jeden dom który ma 30cm od gruntu, 20 w dachu i 10 na ścianach, prosimy tylko o jeden dowolny przykład takiego domu i żeby jeszcze miał zużycie jak Pan podaje poniżej 30kWh/m2

To nie myśli. Wynika to z wieloletniej praktyki, Zależy mi na skutecznej izolacji a nie na reklamowaniu tego czy tego. Nie ma interesu, by oszukiwać.

Inni te z yo stwierdzili http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.epsindustry.org%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2FEPS%2520Below%2520Grade103.pdf&ei=1vnwU7TKEOXnyQPskYGoBA&usg=AFQjCNEy9OmjMBWtsqh5W59Hq_255gJD6g&sig2=ZyLsfJgBiaR6JfcRjHO7_w&bvm=bv.73231344,d.bGQ&cad=rja

[מרכבה]

o taka podłoga bez izolacji a ściana ma 1,1 U :lol2:

[perm]

Porównujemy nagrzewnicę do wymiennika. Ceno to są podobne koszty, więc inwestycyjnie nic nie zaoszczędzisz. Natomiast eksploatacja nagrzewnicy pociąga za sobą pracę pompki obiegowej i energii dostarczanej z PC. Wymiennik jest w 100% pasywny.

 

 

 

Dlaczego zatem pchać się w nagrzewnicę, skoro wymiennik inwestycyjnie kosztuje tyle samo ?

Wymiennik?

 

OK, jest to jakiś pomysł, ale wtedy - kiedy nie pracuje pompa ciepła - nie działa odzysk. Dalej nie widzę przewagi pomysłu perm'a z nagrzewnicą w kanale nawiewnym nad reku.

Wyliczyłem ci koszty inwestycyjne. Do tego mniejsza ilość kanałów na które trzeba znaleźć miejsce. Nagrzewnica spełnia też funkcję klimy (w ograniczonym co prawda zakresie) czego w reku nie uświadczysz. Odzysk nie działa cały czas ale myślę, że te 20% na pracę z przerwami można przyjąć.

 

Już bardziej skłaniałbym się ku instalacji bez kanałów nawiewnych i nagrzewnicy. Wystarczą jedynie kanały wywiewne z anemostatami w pomieszczeniach brudnych i jeden wentylator robiący podciśnienie w domu. To powoduje, że nawiewnikami dostaje się świeże i zimne powietrze, które płoży się po podłodze w której działa ogrzewanie podłogowe. 100m3/h zimnego powietrza rozłożone na kilka pokoi nie powinno być odczuwalne.

Samo podciśnienie w domu też jest zjawiskiem "na plus", ponieważ nie ma problemów z ewentualnymi nieszczelnościami budynku, w których w przypadku nadciśnienia dochodzi do kondensacji i degradacji przegrody.

Taki był mój pierwotny pomysł. Nagrzewnica pojawiła się jako opcja. W sumie, centralny pobór powietrza (nie nawiew, bo to różnica) pozwala na zainstalowanie jednego filtra zamiast kilku przy każdym nawiewniku i stąd ten pomysł. Do tego dołożyłem nagrzewnicę. Nie upieram się przy niej, tak jak pisałem. Zachęca mnie to, że będzie częścią i tak istniejącego systemu podłogówki wodnej. Zasilana z PPCi więc tanio. Myślę, że to ma sens.

 

Jest jeszcze kwestia ilości powietrza wentylacyjnego. Wprawdzie normy mówią o wielokrotnościach kubatury ale dla mnie to bzdura. Jest norma dla pomieszczeń publicznych, która z przyczyn oczywistych nie może podawać kubatury tylko podaje ilość powietrza na osobę. To 30m3/h dla jednej osoby i 20 m3/h/osoba dla sypialni. Oczywiście są też pomieszczenia które muszą być intensywniej wentylowane jak kuchnia i łazienka ale tylko okresowo. Nawiewniki myślałem zastosować z prostą regulacją. Rano przepływ głównie przez salon, w nocy głównie przez sypialnie. To też da oszczędności.

Trochę już fantazjując można by pomyśleć o zautomatyzowaniu tego procesu.

Edytowane 17 Sierpnia 2014 przez perm

[kamilb1987b]

To nie myśli. Wynika to z wieloletniej praktyki, Zależy mi na skutecznej izolacji a nie na reklamowaniu tego czy tego. Nie ma interesu, by oszukiwać.

Inni te z yo stwierdzili http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.epsindustry.org%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2FEPS%2520Below%2520Grade103.pdf&ei=1vnwU7TKEOXnyQPskYGoBA&usg=AFQjCNEy9OmjMBWtsqh5W59Hq_255gJD6g&sig2=ZyLsfJgBiaR6JfcRjHO7_w&bvm=bv.73231344,d.bGQ&cad=rja

 

kolejny raz Pan kłamie. jeżeli ktoś zrobi izolację według Pana myśli to kable mają sens bytu i nie będą przewymiarowane więc w Pana interesie jest nie izolować domu tylko od gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

kolejny raz Pan kłamie. jeżeli ktoś zrobi izolację według Pana myśli to kable mają sens bytu i nie będą przewymiarowane więc w Pana interesie jest nie izolować domu tylko od gruntu.

Pomiary nie kłamią, podobnie wyliczenia. Wie Pan dlaczego przy większej deltaT i gdy odbiornikiem jest grunt za nie powietrze, straty do gruntu są większe.

Przy 30-40 cm styropianu i ogrzewaniu podłogowym, delta T do gruntu wynosi ponad 20st, a przy dachu poniżej 20 st.

Na str 3 http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.sundolitt.no%2Fupload_images%2F80BFB382A3BD43B1BCC31493D25FCC27.pdf&ei=aP7wU4aWCMbmyQPUsoLICA&usg=AFQjCNEztbwrQ2S3Nt-HIC-Pr4_bcxentg&sig2=r6iyN6sKEF6RFM1R6fzLoA&bvm=bv.73231344,d.bGQ ma Pan grubości izolacji w podłodze.

[nydar]

To prawda, że to mało, ale zauważ, że lamele jednostki zewnętrznej potrafią szronić nawet bez dorzucania powietrza o temp. 23oC i wilgotności 40% (8gram wody). Zauważ, że w jednostce zewn. dochodzi do kondensacji nawet w temp. -15oC (1gram wody).

 

Tak ,bo spadek temp. powietrza o 3-4oC przy wilgotności 70% w mrozy będzie powodował kondensację. Wolał bym to powietrze wewnętrzne wymieszać z mroźnym gdzieś poza jednostką zewnętrzną. Zimą to i 1L/h