Pytanie z bran?y elektrycznej.

[inwestor]

Krzysztofh to prawda co piszesz jest to od dawna znana włąściwość wyzwalaczy elektromagnetycznych. Selektywności poprzez dobór rodzaju B C D praktycznie się nie uzyska. Następna sprawa jest tka że ZE nie upieraja się przy wyłaczniku nadmiarowym przedlicznikiem. Dopiero co podpisałem umowę i poprosiłem o wpisanie typu Bi na zabezpieczenie przedlicznikowe nie robili problemów.

Tom Soyer

Niestety nie jest tak jak napisałeś. Zwarcie i przeciażenie mają różny charakter. Dlatego w wyłacznikach instalacyjnych producenci umieszczaja dwa wyzwalacze jeden elektromagnetyczny reagujacy na zwarcie drugi termiczny reagujacy na przeciążenie. W przypadku zwarcia selektywnosć zadziałania mocno zależy od wartości pradu zwarciowego. Zapoznaj się z charakterystykami i tabelami selektywnosci aparatów. Producenci publikują je w katalogach wyrobów.

Pozdrawiam

[Zbigniew Rudnicki]

Typowa sytuacja przy zasilaniu domku, czy mieszkania o mocy 12kW jest taka :

- zabezpieczenie przedlicznikowe topikowe zwłoczne (bezpieczniki) 32 lub 50A

- zabezpieczenie zalicznikowe - wyłącznik samoczynny 3 biegunowy 20A o charakterystyce C (bo D trudno kupić)

- zabezpieczenia obwodów - wyłączniki samoczynne 6 do 16A o charakterystyce B lub C.

Na selektywność działania zabezpieczeń w dużym stopniu ma wpływ t. zw. prąd zwarciowy. Przy dużych prądach nie uzyskamy selekcji.

Małe prądy będą występowały jesli jest mała moc transformatora w stacji transformatorowej, duża odległość od stacji (długie kable lub sieć napowietrzna).

Ponadto istotne jest miejsce zwarcia. Jeśli będzie na początku obwodu odbiorczego (n.p. w tablicy mieszkaniowej) - to prąd duży.

Jeśli przy odbiorniku (n.p. żarówka) - to mały.

 

Podany powyżej układ będzie na ogół wykazywał selektywność między zabezpieczeniem przedlicznikowym, a wyłącznikami zabezpieczającymi poszczególne obwody o prądach 6 i 10A.

Bardzo trudno o selekcje między zabezpieczeniem zalicznikowym (wyłącznik 20A), a wyłącznikami poszczególnych obwodów odbiorczych.

Można zafundować sobie (około 700zł) jako zabezpieczenie zalicznikowe wyłącznik samoczynny selektywny , który nie będzie się wyłączał przy zwarciach w obwodach odbiorczych.

Będzie on jednak narażony na kradzież.

[inwestor]

Zbigniew Rudnicki

Wyłącznik selektywny możesz mieć w lokalu. Aczkolwiek co ZE to inny obyczaj. Nie wszystkie ZE upierają sie również przy głównym zabezpieczeniu zalicznikowym.

Pozdrawiam

[Zbigniew Rudnicki]

Zabezpieczenie zalicznikowe nie oznacza miejsca jego zainstalowanie (tj. w pobliżu licznika).

Jest to zabezpieczenie główne zasilanego obiektu.

Zwykle jest zaplombowane w taki sposób, że nie można go wymienić, lecz można ponownie włączyć.

I to zabezpieczenie właśnie działa niepotrzebnie i sprawia kłopot.

Zakład energetyczny najchętniej widzi je jednak w pobliżu licznika, bo jest pod nadzorem inkasenta.

[Zbigniew Rudnicki]

Zabezpieczenie zalicznikowe nie oznacza miejsca jego zainstalowanie (tj. w pobliżu licznika).

Jest to zabezpieczenie główne zasilanego obiektu.

Zwykle jest zaplombowane w taki sposób, że nie można go wymienić, lecz można ponownie włączyć.

I to zabezpieczenie właśnie działa niepotrzebnie i sprawia kłopot.

Zakład energetyczny najchętniej widzi je jednak w pobliżu licznika, bo jest pod nadzorem inkasenta.

[Zbigniew Rudnicki]

Zabezpieczenie zalicznikowe nie oznacza miejsca jego zainstalowania (tj. w pobliżu licznika).

Jest to zabezpieczenie główne zasilanego obiektu.

Zwykle jest zaplombowane w taki sposób, że nie można go wymienić, lecz można ponownie włączyć.

I to zabezpieczenie właśnie działa niepotrzebnie i sprawia kłopot.

Zakład energetyczny najchętniej widzi je jednak w pobliżu licznika, bo jest pod nadzorem inkasenta.

[Zbigniew Rudnicki]

Zabezpieczenie zalicznikowe nie oznacza miejsca jego zainstalowania.

Jest to zabezpieczenie główne zasilanego obiektu.

Zwykle jest zaplombowane w taki sposób, że nie można go wymienić, lecz można ponownie włączyć.

I to zabezpieczenie właśnie działa niepotrzebnie i sprawia kłopot.

Zakład energetyczny najchętniej widzi je jednak w pobliżu licznika, bo jest pod nadzorem inkasenta.

[Zbigniew Rudnicki]

Zabezpieczenie zalicznikowe nie oznacza miejsca jego zainstalowanie (tj. w poblizu licznika).

Jest to zabezpieczenie główne zasilanego obiektu.

Zwykle jest zaplombowane w taki sposób, że nie można go wymienić, lecz można ponownie włączyć.

I to zabezpieczenie właśnie działa niepotrzebnie i sprawia kłopot.

Zakład energetyczny najchętniej widzi je jednak w pobliżu licznika, bo jest pod nadzorem inkasenta.

[tom soyer]

Panie Zbigniewie

u mnie zaplombowane jest zabezpieczenie przedlicznikowe i to ono jest wlasnoscia energetyki i musi spelniac warunki przyznanej mocy. Za licznikiem wymagane jest jedynie zabezpieczenie poszczegolnych obwodow (obwodu) i przepisy nie wymagaja dodatkowego (glownego) zabezpieczenia za licznikiem (u mnie jest to roznicowka 300mA). To wlasnie z jego powodu trudno zachowac elektywnosc wylaczania bo selektywnosc wymaga odpowiedniej roznicy ch-ki poszczegolnych stopni ochrony a czesto ten dodatkowy stopnien sie po prostu nie miesci i powoduje wylaczanie zabezpieczenia przedlicznikowego.

 

krzysztofh

jesli zwarcie (prad o natezeniu 200A) wylacza wszystkie twoje zabezpieczenia bez wzgledu na ch-ki to powinien czesto takze wylaczyc zabezpieczenia chroniace cala linie (BM). Watpie ze tak sie dzieje. A moze..?

[Zbigniew Rudnicki]

Mówimy o tym samym - zabezpieczeniu przedlicznikowym, które jest jednocześnie zabezpieczeniem głównym obiektu, zostało określone przez zakład energetyczny wg. kryterium mocy umownej, zaplombowane, zainstalowane na koszt odbiorcy (jak się uszkodzi to odbiorca winien zlecić jego wymianę), zaś zakład energetyczny zainkasuje opłatę za ponowne zaplombowanie.

To zabezpieczenie może być (jesli zakład energetyczny zezwoli) staraniem odbiorcy i na jego koszt wymienione na odpowiednie selektywne.

Zabezpieczenie zalicznikowe (zwykle bezpieczniki topikowe zwłoczne) na ogół spełniają warunki selektywności w stosunku do wyłączników zainstalowanych u odbiorcy w obwodach odbiorczych.

[Darom]

W wypowiedziach moich przedmówców widać że dużą rozbieżność miedzy sytuacją postulowaną (zapewnienie 100% selektywności) a istniejącą (jej brak).

Prawda jest taka, że wyłaczniki nadmiarowo prądowe (S) i bezpieczniki topikowe praktycznie nie zapewniają żadnej selektywności (mimo, że jej bardzo chcemy).

Właśnie przeglądałem katalog legranda i moellera i mam wrazenie, że chyba tylko jeszcze jedna osoba przeglądała te katalogi - krzysztofh.

Z wykresów czasowo prądowych wynika że tylko dla wąskiego przedziału prądów zwarciowych moglibyśmy liczyć na jakąś tam selektywność (przy dużym zróżnicowaniu wartości prądu i typu np B16 i C63.

 

Można oczywiście zastosować wyłącznik selektywny, który "decyzję" o wyłączeniu podejmuje z opóżnieniem. Ze względu na skomplikowany mechanizm przytrzymujący .. jest on jednak b drogi. Dlatego nie rozumiem tego co mówi Inwestor.... że elektryk jest do d..y. Tu chyba dał d..y ktoś inny.

 

pozdr Darek

[toil]

wg.mnie elektryk jest OK jeśli chodzi o jego wyjaśnienie że tak miało to zadziałać.W praktyce tak właśnie to wygląda przy stosowaniu nadmiarówek typu C. Inna sprawa że dał tylko C na zabezpieczenie obwodów inst. wewn.Typ C stosuje się przeważnie do zabezpieczenia takich obw. jak kuchnia elektryczna,silniki o cięższym rozruchu itp.Opisany tutaj sposób zadziałania zabezpieczeń jest jak najbardziej prawidłowy.Selektywnosc przy przy tego typu charakterystyce C wszystkich zabezpieczeń mozna włozyć w bajki.Moim zdaniem w budynkach jednorodzinnych najwazniejszą rolę odgrywa pomiar pętli zwarcia.selektywnosc owszem też,ale to juz droższa sprawa.

[tom soyer]

wg.mnie elektryk jest OK jeśli chodzi o jego wyjaśnienie że tak miało to zadziałać.W praktyce tak właśnie to wygląda przy stosowaniu nadmiarówek typu C. Inna sprawa że dał tylko C na zabezpieczenie obwodów inst. wewn.Typ C stosuje się przeważnie do zabezpieczenia takich obw. jak kuchnia elektryczna,silniki o cięższym rozruchu itp.Opisany tutaj sposób zadziałania zabezpieczeń jest jak najbardziej prawidłowy.Selektywnosc przy przy tego typu charakterystyce C wszystkich zabezpieczeń mozna włozyć w bajki.Moim zdaniem w budynkach jednorodzinnych najwazniejszą rolę odgrywa pomiar pętli zwarcia.selektywnosc owszem też,ale to juz droższa sprawa.

 

ale glupstwa pleciesz.

- C stosuje sie do obciazen indukcyjnych (kuchenka na pewno nim nie jest za to kazdy silnik nie tylko o "ciezkim rozruchu" - w tym przypadku aby silnik byl prawidlowo zabezpieczony nie wystarczy wylacznik C )

- opisany sposob dzialania zabezpieczen nie jest prawidlowy, a jak to wyglada w praktyce kazdy z nas wie

- selektywnosc dzialania zabezpieczen powinna byc zachowana bez wzgledu na chke zabezpieczenia

- w jakim przypadku "pomiar petli zwarcia"(?) jest najwazniejszy?

[Zbigniew Rudnicki]

Wkatalogu LEGRANDA znajdują się tabele "Tabela doboru bezpieczników topikowych do wyłączników S w celu zapewnienia ich selektywnej współpracy".

Przy topikowym bezpieczniku przedlicznikowym 35A selekcja jest zapewniona dla wyłączników S 16A o charakterystyce C dla prądów zwarcia poniżej 900A, zaś o charakterystyce B dla prądów poniżej 1150A.

Natomiast przy wyłączniku zalicznikowym S 20A lub S 25A nie ma zapewnionej selekcji dla wyłączników typu S w obwodach odbiorczych.

[krzysztofh]

Panie Zbigniewie

u mnie zaplombowane jest zabezpieczenie przedlicznikowe i to ono jest wlasnoscia energetyki

Podział własności odbywa się na zabezpieczeniu głównym przyłącza. Własność inwestora zaczyna się na zaciskach prądowych od strony licznika. Zabezpieczenie to jest umieszczone w złączu kablowych ZK-1, do którego nie mam dostępu. Często (tak jest u mnie) RE wymaga zabezpieczeń nadmiarowo-prądowych przystosowanych do plombowania, które gwarantują, że nie będzie pobierana moc większa niż przyznana we wniosku. Jest to zabezpieczenie przedlicznikowe. Następne są w rozdzialnicy w domu.

[Zbigniew Rudnicki]

Krzysztofh

Nie ma żadnych sprzeczności między Twoim ostatnim postem, a tym co ja napisałem.

Selektywność (przypuszczalnie) będzie zachowana między niedostępnymi bezpiecznikami topikowymi w złączu, a Twoimi wyłącznikami S w budynku.

Nie będzie natomiast selekcji między głównym (zalicznikowym) wyłącznikiem S, a wyłącznikami S w obwodach odbiorczych - co stanowi główny kłopot.

Selekcja między bezpiecznikami przedlicznikowymi, a wyłącznikiem głównym zalicznikowym przypuszczalnie będzie częściowa.

Nie stanowi to jednak problemu, gdyż zwarcia w linii od zabezpieczenia zalicznikowego do domowej tablicy rozdzielczej występują rzadko.

Zwykle wtedy gdy ktoś grzebie w tablicy bez uprzedniego wyłączenia z niej napięcia.

[krzysztofj]

1. Zabezpieczenia dobiera się tak, aby zdołały wyłączyć obwód w czasie <0,4s (dla 230V) lub 0,2 s (dla 400V) - wg PN-IEC 60364-4-41

2. w/w czasy wyłączenia można osiagnąć (dla 230V)jeśli prąd zwarcia jest wiekszy niż:

a) prąd znamionowy wyłącznika samoczynnego (dalej In) x 5 - dla typu B

przykład: dla B10 - 5x10=50A

b) In x 10 - dla typu C

przykład: dla C25 - 25x10 =250A

dla w/w przykładów selektywność będzie zachowana jesli prąd zwarcia(Iz) spełnia warunek: 250>>Iz> 50

W praktyce prądy zwarcia są dużo większe i żadnej selektywności nie ma.

Żeby selektywność zachować (jak pisali przedmówcy) można:

a) zainstalować przed licznikiem zamiast C25 - bezpiecznik topikowy lub

b) C25 selektywny

Ponieważ to co przed licznikiem jest własnością ZE, ten nie chce się godzić na takie rozwiązania ponieważ w przypadku wyłaczenia:

ad a) - musi przyjechać pogotowie energetyczne, zdjąć plomby, wymienić wkładkę bezp. i zaplombować.

ad b) C25 selektywny jest dużo droższy niż zwykły C25

ZE dobrze wie, że wyłaczają wszystkie zabezpieczenia w szeregu, ale powiadają: to pan sobie pójdzie do szafki licznikowej, otworzy małe dzwiczki i z powrotem załączy (watpliwa przyjemność w zimie zwłaszcza jak woda dla prysznica jest z grzejnika przepływowego)

[krzysztofh]

Panie Zbigniewie, moja uwaga odnośnie podziału własności była skierowana do Toma Soyera.

Jakoś wypadło, że czytając ten post można odnieść wrażenie że był skierowany pod Pana adresem.

Pozdrawiam

[tom soyer]

Wkatalogu LEGRANDA znajdują się tabele "Tabela doboru bezpieczników topikowych do wyłączników S w celu zapewnienia ich selektywnej współpracy".

Przy topikowym bezpieczniku przedlicznikowym 35A selekcja jest zapewniona dla wyłączników S 16A o charakterystyce C dla prądów zwarcia poniżej 900A, zaś o charakterystyce B dla prądów poniżej 1150A.

Natomiast przy wyłączniku zalicznikowym S 20A lub S 25A nie ma zapewnionej selekcji dla wyłączników typu S w obwodach odbiorczych.

 

zgadzam sie i potwierdzam

poza tym mozna zauwazyc pewna zaleznosc: miedzy zabezpieczeniem B i C wystarczy roznica jednego szeregu w wielkosci zabezpieczenia. za to miedzy C i B roznica ta musi byc przynajmniej dwukrotna. Wtedy dopiero mozna zaczac mowic o wybiorczosci dzialania zabezpieczen.

Zatem jesli przed licznikiem ktos ma np B32 lub B25 to najwiekszy S o cha-ce C moze byc odpiwiednio C16 lub C10. Jesli przed licznikiem bedzie C32 lub C25 to najwiekszym kolejnym zabezpieczeniem o ch-ce B moze byc odpowiednio B25 lub B20. Oczywiscie jesli wybiorczosc ma byc "pewniejsza" (zalezy od prad zwarcia) roznica w zabezpieczeniach powinna byc wieksza.

[pwm]

PRZEPRASZAM ale mam pytanie.

Problem jest następujący, mamy parę gniazd na zewnatrz budynku, podczas naszej nieobecności mieliśmy próbe włamania i prawdopodobnie aby teren nie był oświetlony zrobiono zwarcie w instalacji a co za tym idzie zadziałał "wyłącznik przeciwporażeniowy" i odłączył wszystko w domu. Teraz pytanie jak zrobić aby oświetlenie "czujnikowe zewnetrzne domu" dziłało pomimo zrobienia zwarcia w instalacji, oraz jakie obwody warto w domu połączyc poza "wyłącznikiem przeciwporażeniowym" aby w zimie dom pozostawiony na okres urlopu nie zamarzł i był bezpieczny.

Pzdrv.