ile zaoszczędzę na ogrzewaniu ubierając sweter/polar?

[boguslaw]

jak już tak sobie liczysz to policz jaki procent energii z podłogi jest promieniowaniem a jaki konwekcją, to samo policz sobie dla przeciętnego grzejnika...

nie wiem skąd bierzecie te kretyńskie rysuneczki z rozkładem temperatury w pomieszczeniach przy podłogówce bo u mnie w chałupie podczas pomiarów wychodziło że na całej wysokości pomieszczenia jest praktycznie taka sama, trzeba by mieć kompletnie wychłodzony budynek i bardzo dużą moc w podłodze aby uzyskać taki rozkład jak na tych bazgrołach ...

 

Witaj jasiek71...

I tak powoli dochodzimy do istoty problemu, do sedna, choć jeśli nie przeczytałeś całego wątku i przywołanego tekstu, to nie prześledzisz dokładnie o co mi chodzi.

Otóż to... Kretyńskie rysuneczki, stereotypy i mity mają sie dobrze..

 

Przytoczę zatem ten rysuneczek wraz z moim tekstem, którym został opatrzony:

 

Pionowy, korzystny rozkład temperatury..

Przez producentów i wykonawców podłogówki, chętnie prezentowany jest diagram, z którego wynika, że przy grzaniu tymsposobem, pionowy rozkład temperatury w pomieszczeniu, zbliżony jest do nie wiadomo gdzie i kiedy występującego ideału. Przyjrzyjcie się tym temperaturom...

http://jakbudowac.com.pl/wp-content/uploads/2013/07/pionowy-rozk%c5%82ad-temperatur.png

Przecież we współczesnych, ciepłych domach takie różnice temperatury wnętrza nie występują. Chyba, że przy nadmiernie grzejącej podłogówce. U mnie, w pomieszczeniach ogrzewanych regulusami, różnica temperatury pomiędzy podłogą a sufitem wynosi 0,75 oC. Mniej niż jeden stopień! Nikt przecież nie pochyla głowy bezpośrednio nad grzejnikiem a w ciepłym dobrze akumulującym ciepło domu, powietrze jest dobrze wymieszane, niemal izotermiczne.

To „niemal izotermiczne”, jest niezbędne dla wymiany powietrza na świeże, dobrze utlenowane i pozbawione nadmiaru pary wodnej.

Czy jest uprawnione twierdzenie, że intensywne ciepło na wysokości stóp i kilka stopni niższa temperatura powietrza na wysokości głowy jest zjawiskiem komfortowym i optymalnym? A przecież tak wynika z obiegowego diagramu.. Chyba coś tu jednak nie gra...

 

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 24 Listopada 2013 przez boguslaw

[boguslaw]

Oczywiście, że za mało, gdyż aby chronić z taką precyzją temperaturę powrotu, musisz sterować aktywnie emisją ciepła a także prędkością krążenia czynnika grzewczego, który musi ulegać odpowiedniemuy schłodzeniu ale nie przechłodzeniu.

Przy ekstremalnie szybkim, gwałtownym schłodzeniu czynnika grzewczego na obwodzie, po to, by utrzymać precyzyjnie ustaloną temperaturę powrotu, musisz w przeciągu niewielu sekund, powstrzymać emisję ciepła na obwodzie, gdyż inaczej przechłodzisz kocioł, który zacznie pracować w nieoptymalnej dla siebie temperaturze a zatem zacznie pracować nieoptymalnie...

W skrajnym przypadku cyrkulacja musi zostać szybko zatrzymana niemal do zera.

 

Tak się dzieje z nami...

...

 

Dokładnie tak firewall... My home is my castle. Nasz dom nie może nam szkodzić.

 

Otóż będę co jakiś czas ponawiał informację o istocie procesu termoregulacji u człowieka, również na FM, gdyż jest to moim obowiązkiem jako lekarza medycyny, który widzi pewne kwestie szerzej... Czy to się komuś podoba, czy też nie.

Ludzie nabywają doświadczenia, lecz aby wyciągać prawidłowe wnioski, muszą posiadać szerszą, pełniejszą, wiedzę.

Są umysły już dawno zamknięte, umysły które uznały, że świetnie znają świat, który ich otacza... Nie do nich adresowane są moje teksty.

 

Jeśli w pełni zrozumiesz istotę mechanizmów termoregulacji człowieka, wówczas zrozumiesz skąd wynika mój upór, jako lekarza medycyny, w propagowaniu wiedzy w tym temacie.

 

Człowiek ze swoją nadprodukcją ciepła w ważnych życiowo narządach, musi je schładzać, po to by utrzymać optymalną dla ich pracy temperaturę (dla układów enzymatycznych istnieje tzw. optimum temperaturowe, czyli temperatura, w ktorej ilość ich obrotów w cyklach jest największa ( przy temperaturze nieznacznie wyższej lub niższej ilość obrotów enzymow i koenzymów spada) Zatem mechanizmy termoregulacyjne organizmu nastawione są na utrzymanie właściwej temperatury powrotu krwi do narządów ( wszak ta określa temperaturę wewnątrz narządu, jak również szybkość przepływu tej krwi przez narząd) a szczególnie centrali czyli mózgu, na odpowiednim poziomie.

 

Jeśli pozwolisz, rozwinę temat później...

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Ps. Jurgonka. To my sami jesteśmy takim układem centralnego ogrzewania. Chroniona jest, za wszelką cenę, temperatura powrotu krwi do centrali czyli do mózgu.

Za wszelką cenę! Nawet za cenę zatrzymania krążenia. Mózg to gigantyczny egoista, posiadający odpowiednie narzędzia do ochrony samego siebie.

Pozwólmy mu wykorzystywać mechanizmy proste, niegroźne dla całego organizmu. Nie pozwólmy, by musiał sięgać po mechanizmy ponadspoczynkowe, szkodliwe

dla nas w dłuższej perspektywie...

 

Dziękuję Ci za Twój głos w dyskusji.

Pozdrawiam

[Pyxis]

Ludzie nabywają doświadczenia, lecz aby wyciągać prawidłowe wnioski, muszą posiadać szerszą, pełniejszą, wiedzę.

 

Niestety tej wiedzy nie zyskaja z takich artykulow jak podlinkowales, bo to zupelnie nieobiektywny tekst reklamowy. Rownie dobrze moga czerpac informacje o skutecznosci paralekow z reklam TV.

[boguslaw]

Nieobiektywny? To Ty jesteś to w stanie ocenić obiektywnie?

Co w nim nieobiektywnego?

 

Czasem wystarczy zasygnalizować problem, by dociekliwy czytelnik rozwinął go według własnych potrzeb.

Oczywiście tylko ten, który odnajdzie siebie, swoją rodzinę i swoje życie w opisywanym sposobie funkcjonowaniaw obrębie własnego domu.

Dlatego też tylko dla zainteresowanych rozwijam ten temat.

Wielkość artykułu ( 4000 znaków) oraz charakter czasopisma stawiają ograniczenia.

Zamknij proszę, w 4000 znaków, istotę niezwykle złożonego problemu.

Lecz jak mówi przysłowie: "mądrej głowie dość dwie słowie".

Kto zechce, sam dalej pociągnie rozważanie problemu.

 

....

No to idziemy dalej...

 

Organizm człowieka schładza się na rzecz medium, w ktorym przebywa czyli powietrza.

Może to następować w sposób przyjemny lub nieprzyjemny.

Przyjemny (czyt. komfortowy) jest wówczas, gdy temperatura tego medium nie jest odczuwana ani jako zimno ani jako ciepło.

Po to by tak było, wygodny i człowiek instaluje ogrzewanie działające w chłodnych okresach roku i klimatyzację pracującą w ciepłych okresach roku lub też w obu.

Zadaniem centralnego ogrzewania jest, w większości przypadków, utrzymywanie takiej temperatury powietrza, by byla ona przyjemna (czyt. komfortowa).

 

O ile przebywanie w temperaturze nieco niższej niż przyjemna, nie jest dla organizmu problemem (maleją przepływy na obwodzie), o tyle każde przewyższenie temperatury powyżej przyjemnej (czyt. komfortowej) jest trudniejsze do opanowania.

Organizm musi za wszelką cenę schładzać narządy z nadprodukcją ciepła poprzez przesunięcie tego ciepła na obwód i usunięcie go.

 

cdn...

Edytowane 24 Listopada 2013 przez boguslaw

[fachman19]

Bogusławie Obiektywny i Bezinteresowny co powiesz na taki tekst zaczerpnięty z definicji komfortu cieplnego (Wikipedia):

Badania wzajemnych wpływów temperatury powietrza i otaczających powierzchni (nazywaną temp. promieniowania) wykazały, że odczucie temperatury przez człowieka odpowiada w przybliżeniu średniej pomiędzy wartościami tych obu temperatur. Duże różnice pomiędzy temperaturą powietrza a temperaturą promieniowania odczuwane są przez człowieka jako dyskomfort nawet przy wystarczająco wysokich temperaturach powietrza. Szczególnie nieprzyjemne są duże, zimne powierzchnie ścian lub okien.

 

Jak skomentujesz ciepło przy ognisku w chłodną noc.

Powietrze jest zimne a jest poczucie ciepła.

Idealnie jet zapalić dwa ogniska ,żeby i w pupę było ciepło.

[fachman19]

 

 

O ile przebywanie w temperaturze nieco niższej niż przyjemna, nie jest dla organizmu problemem (maleją przepływy na obwodzie), o tyle każde przewyższenie temperatury powyżej przyjemnej (czyt. komfortowej) jest trudniejsze do opanowania.

Organizm musi za wszelką cenę schładzać narządy z nadprodukcją ciepła poprzez przesunięcie tego ciepła na obwód i usunięcie go.

 

cdn...

 

Czyli idealnie jest przebywać w temperaturze niższej niż komfortowa?Bo to jest komfortowe dla organizmu?

Logiczne inaczej

[Pyxis]

Nieobiektywny? To Ty jesteś to w stanie ocenić obiektywnie?

Co w nim nieobiektywnego?

 

Poza tym co zacytowalem wczesniej to reszta moze byc swietnym przykladem typowego tekstu reklamowego. Czy to jest obiektywne? Chyba jaja sobie robisz.

[fachman19]

Organizm człowieka schładza się na rzecz medium, w ktorym przebywa czyli powietrza.

 

cdn...

 

Bogusiowa prawda

 

I prawda z np Wikipedii:

Organizm człowieka oddaje ciepło:

 

na drodze biernej poprzez:

promieniowanie ok. 60%

przewodzenie (styczność) ok. 3%

konwekcję (unoszenie) ok. 15%

na drodze czynnej poprzez:

odparowanie wody z potu wydzielonego na powierzchnię skóry ok. 22%

[boguslaw]

Organizm człowieka oddaje ciepło:

 

na drodze biernej poprzez:

promieniowanie ok. 60%

przewodzenie (styczność) ok. 3%

konwekcję (unoszenie) ok. 15%

na drodze czynnej poprzez:

odparowanie wody z potu wydzielonego na powierzchnię skóry ok. 22%

 

Człowiek nieubrany wypromieniowuje ciepło z całej powierzchni ciała w takiej proporcji.. U człowieka ubranego jest już inaczej. Ilość miejsc koniecznej emisji ciepła z powierzchni jest ograniczona. Zmniejszenie dT pomiędzy tymi miejscami a otoczeniem ogranicza dodatkowo możliwości schładzania organizmu.

Ilość wypromieniowywanego ciepła zmienia się wraz ze zmianami w ukrwieniu powierzchni skóry.

Największe pole manewru organizmu w tym zakresie występuje w możliwych zmianach w ukrwieniu kończyn dolnych (aż do np. całkowitego odcięcia krążenia przez stopy włącznie).

Brak w tym zestawieniu ciepła usuwanego wraz z powietrzem oddechowym - w spoczynku wydychamy około 500 ml pary wodnej na dobę... Można to ew. podciagnąć pod wykazany procent na odparowanie potu.

Pocenie się jest jednym z ostatnich używanych przez organizm oręży w walce z przegrzaniem... Jest to działanie o charakterze ratunkowym (vide pocenie się przy przegrzaniu lub w stanach infekcji).

Ilość gruczołów potowych u ludzi rasy białej wynosi około 20 000, lecz ich rozmieszczenie i aktywność u różnych ludzi są niejednakowe...

 

...

Edytowane 24 Listopada 2013 przez boguslaw

[boguslaw]

Poza tym co zacytowalem wczesniej to reszta moze byc swietnym przykladem typowego tekstu reklamowego. Czy to jest obiektywne? Chyba jaja sobie robisz.

 

W czym problem? Nie da się zaprzeczyć, że im większe pole manewru w zakresie wpływu na temperaturę otoczenia, tym lepiej dla komfortu cieplnego i tym lepiej dla kieszeni...

 

Zrozum do końca mechanizmy termoregulacji człowieka, a przyznasz mi 100% racji...

 

...

[boguslaw]

Czyli idealnie jest przebywać w temperaturze niższej niż komfortowa?Bo to jest komfortowe dla organizmu?

Logiczne inaczej

 

O ile przebywanie w temperaturze nieco niższej niż przyjemna, nie jest dla organizmu problemem (maleją przepływy na obwodzie), o tyle każde przewyższenie temperatury powyżej przyjemnej (czyt. komfortowej) jest trudniejsze do opanowania.

Organizm musi za wszelką cenę schładzać narządy z nadprodukcją ciepła poprzez przesunięcie tego ciepła na obwód i usunięcie go.

 

Przeczytaj jeszcze raz...

(...) w temperaturze nieco niższej niż przyjemna (...) czyli niższej niż komfortowa...

Tak trudno zrozumieć tekst literalnie?

 

...

[fachman19]

Utrata ciepła z organizmu człowieka zachodzi głównie przez skórę. W normalnych warunkach pracy człowiek traci około 50-70% ciepła swego ciała drogą wypromieniowania ciepła do otaczających powierzchni i przedmiotów. W chłodnym środowisku pracy, przy niskiej temperaturze ścian, utrata ciepła drogą wypromieniowania może wynosić 80% i więcej.

 

 

Czy jesteś pewien ,że można pracować bez ubrania?

 

Ale lekarzem jesteś dobrze zorientowanym w budowie człowieka

Edytowane 24 Listopada 2013 przez fachman19

[boguslaw]

Praca pracy nierówna...

Ubrany a ubrany to też kwestia względna.

Buty, skarpety, czapka, swetry, polary, podkoszulki.

Proponuję eksperyment: Spróbuj popracowac fizycznie, będąc szczelnie ubranym "na cebulkę" w nieprzewiewną odzież.

Poczujesz wówczas, czym jest przegrzanie organizmu i jak to jest z tym wypromieniowywaniem ciepła z powierzchni ciała w 80%...

 

Aby zrozumieć, gdzie tkwi największy potencjał organizmu w regulacji emisji ciepła do otoczenia, zróbcie sobie inny prosty prosty eksperyment...

Wyjdźcie na mróz bez spodni i bez czapki.

Brak której części garderoby będzie dla Was dotkliwszy?

 

Ale ad rem...

Organizm musi za wszelką cenę schładzać narządy z nadprodukcją ciepła poprzez przesunięcie tego ciepła na obwód i usunięcie go.

Najprostszym dla organizmu mechanizmem jest regulacja przepływów w kończynach dolnych, gdyż odbywa się ona z nieznaczną zmianą parametru sumy oporów naczyniowych. Jeśli temperatura w tej okolicy jest zbyt wysoka (maleje dT pomiędzy powierzchnią skóry a medium czyli powietrzem), wskutek zainstalowania tam źródła ciepła lub założenie zbyt ciepłego ubrania, organizm sięgać musi po kolejne mechanizmy pomagające mu usunąć nadmiar ciepła z narządów wewnętrznych.

Kolejny mechanizm to przesunięcie maksymalnej ilości krwi na obwód w tym do skóry (gwałtowny wzrost oporów naczyniowych wskutek powiekszenia koryta naczyniowego), które wymagać będzie wzrostu ciśnienia rozkurczowego krwi, zwiększenie częstości pracy serca oraz zwiększenia pojemności wyrzutowej (minutowej) serca. Nastąpić musi także przyspieszenie i pogłębienie odddechu - nie zawsze ułatwione ze względu na pozycję w jakiej przebywa domownik oraz ze względu na jego budowę...

(Wskutek takiego nadmiernego zaangażowania układu krążenia z pogorszoną jednocześnie wentylacją płuc, może powstać niesprzyjający m.in. optymalnej pracy umysłowej dług tlenowy na poziomie tkankowym).

Przesunięcie dużej ilości krwi na obwód, to mniej krwi w narządach wewnętrznych i pogorszenie ich metabolizmu...

Tak zaangażowana akcja wspierająca proces schładzania narządów wewnętrznych nie jest już relaksem dla organizmu..

 

Zatem centralne ogrzewanie powinno służyć temu, by temperatura powietrza czyli medium, w którym przebywa schładzający swoje kluczowe życiowo narządy człowiek była przyjemna (czyt. komfortowa).

Zatem centralne ogrzewanie powinno służyć komfortowemu schładzaniu organizmu podczas pracy fizycznej czy też umysłowej, codziennej krzątaniny w domu a także podczas relaksu. Podczas każdej z wymienionych form aktywności, wartość komfortowej temperatury jest przeważnie inna. Powinniśmy mieć na nią jakiś wpływ... Nieprawdaż?

 

Życzę służących dobrze Wam i Waszym bliskim przemyśleń i wniosków

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

...

Edytowane 24 Listopada 2013 przez boguslaw

[Pyxis]

W czym problem? Nie da się zaprzeczyć, że im większe pole manewru w zakresie wpływu na temperaturę otoczenia, tym lepiej dla komfortu cieplnego i tym lepiej dla kieszeni...

 

Zrozum do końca mechanizmy termoregulacji człowieka, a przyznasz mi 100% racji...

 

...

 

Caly sezon mam womu 22*C i mi z tym dobrze. W sypialni jest ciut ponizej 21*C. Komfort cieplny idealny. Co do kieszeni to masz koszty CO w stopce.

 

Czepiles sie tej teroregulacji jak rzep.... Jedynie pot mnie oblewa jak takie bzdury poczytam.

[fachman19]

wiec najlepszy jest dom drewniany (mała bezwładność cieplna ścian) z ogrzewaniem nawiewowym.

Oczywiście jeżeli chcemy szybko zmieniać temperaturę.

 

Ale jeżeli budynek ma dużą bezwładność cieplną (a nie zaprzeczysz ,że jest różnica miedzy drewnianym i murowanym z izolacją na zewnątrz)

Budynek murowany waży około 200 ton .

Szybkie obniżenie temperatury powietrza jest niemożliwe (oczywiście ,podgrzanie również).

 

Wg mnie bardziej istotna jest prawidłowa wilgotność powietrza .(wentylacja)

[boguslaw]

Widzę, że temat wymaga dopowiedzenia

 

Są trzy parametry komfortu cieplnego: temperatura powietrza, jego wilgotność oraz ruch.

Jeśli wzrośnie wilgotność powietrza, czy czujniki temperatury, w tym pogodówka, to zauważą i uwzględnią?

Nie zauważą i nie uwzględnią.

Jednakże majc ogrzewanie dynamiczne, możemy nieznacznie skorygować w górę temperaturę wnętrza i to nawet przy mocno akumulującym cieplo budynku, gdyż w każdym domu, w każdym budynku najpierw ogrzewamy powietrze, a dopiero to powietrze nagrzewa nam ściany....

 

Kolejno...Mam ciepły, dobrze akumulujący ciepło dom....

Jeśli doprowadzę wnętrze całego domu do temp. np. 20 oC i wyjdę do pracy na 10 godzin wyłączając całkowicie ogrzewanie, oznaczać to będzie, że w tym domu nie będzie żadnego elementu o temperaturze wyższej niż temperatura obiektu czyli 20 oC.

W ciepłym, dobrze akumulującym ciepło domu temperatura wnętrza w tym czasie nie spadnie lub spadnie o ułamek stopnia. Analogicznie można postąpić w nocy w części domu (np. sypialnia) lub we wszystkich pomieszczeniach..

Przy ogrzewaniu grzejnikami o małej masie całkowitej (mała masa grzejników wraz z wodą), z uwagi na bardzo krótki czas rozruchu instalacji oraz jej szybkie stygnięcie po wyłączeniu, planowane przerwy w grzaniu mogą być maksymalnie wydłużone a okresy grzania mogą być maksymalnie skrócone.

 

Wyłączając ogrzewanie, włączamy oszczędzanie energii.

 

Nie musimy ponadto natychmiast po powrocie z pracy ponownie włączać centralnego. Jeśli temperatura wnętrza nie spadła, przerwę w grzaniu możemy dowolnie przedłużać w czasie... Co to oznacza dla kieszeni, nie muszę chyba szerzej objaśniać.

Tylko system grzejnikowy o małej bezwładności cieplnej umożliwia sytuację, w której górna granica temperatury określona przez użytkownika, nigdy nie jest przekroczona.

Rozpoczęcie grzania pełną zadaną mocą lub jego zaprzestanie następuje w stosunkowo krótkim czasie.

 

Życzę wszystkim udanego tygodnia

 

Pozdrawiam

Bogusław

Edytowane 25 Listopada 2013 przez boguslaw

[r19]

Dlaczego wielu ludzi posiadających grzejniki twierdzi, że po pewnym czasie, kiedy już nie grzeją, a temperatura nie zdążyła spaść, żeby kocioł ponownie się załączył, nie odczuwają już komfortu i jest im nieprzyjemnie chłodno?

To gdzie ten komfort się podział, skoro to najlepsze rozwiązanie na świecie?

[Adrenalin]

Nierzyjemnie chłodno? To chyba nie jest problem grzejników?

Chyba problem leży w temperaturze ponownego uruchomienia kotła, czyli w sterowaniu pracą kotła, czyli w temperaturze bazowej, która jest za nisko ustawiona, na poziomie niekomfortowym a nie w tym czy grzejniki grzeją permanentnie czy też z przerwami...

Problem w słabym lub nierównomiernym ociepleniu pomieszczeń.

W obrębie jednego pomieszczenia występuje zbyt duża dT.

Następuje zbyt silny ruch powietrza od strony cieplejszych przegród w kierunku zimniejszych przegród.

 

Pzdr.

A.

[fachman19]

Widzę, że temat wymaga dopowiedzenia

 

Są trzy parametry komfortu cieplnego: temperatura powietrza, jego wilgotność oraz ruch.

 

Pozdrawiam

Bogusław

 

Przestań manipulować -a co z temperaturą tła .Podałem dane ,że to 60 % odczucia komfortu.

Skoro tak sie upierasz ,że grzejesz tylko powietrze .To wytłumacz sytuację odwrotną .

Wyłączasz grzejnik w pokoju domu murowanego .Po jakim czsie spadnie temperatura o 1 stopień .Jak to sie ma do grzania dynamicznego.

[Jurgonka]

"Tylko system grzejnikowy o małej bezwładności cieplnej umożliwia sytuację, w której górna granica temperatury określona przez użytkownika, nigdy nie jest przekroczona."

Powyższe twierdzenie jest fałszywe. Grzejniki wysokotemperaturowe są najgorszym możliwym wyborem. Żaden lekarz nie powinien ich propagować ze względu na ogromne zwiększenie zapylenia powietrza wywołanego zdaniem poniżej:

"Rozpoczęcie grzania pełną zadaną mocą lub jego zaprzestanie następuje w stosunkowo krótkim czasie."