Sam robię wentylację.

[teres1719510421]

I tu dorzucę trochę swojego dylematu - ja mam czerpnię 315 i redukcje do 200.

Po co robisz taką wielką czerpnię?

 

Wydaje się że ewentualne skropliny będą się wydostawać z rury na ścianę zamiast z tego UVLA.

Nie będziesz tam miał skroplin jeśli dobrze ocieplisz rury.

 

Przy okazji dyskusji właśnie sobie uświadomiłem, jak to głupi pomysł miałem, żeby dać termoflexa przez nieogrzewane poddasze. Trzeba dać tam sztywną, szczelną (termoflex ma perforowaną wewnętrzną warstwę) rurę.

W nieogrzewanych pomieszczeniach koniecznie izolacja wełną.

 

Panowie, jak to w koncu jest? Ktora szkoła jest poprawna, dla parteru i piętra dać wspólne skrzynki rozdzielaczy (umieszczone na strychu) czy bezwzględnie dać osobne (no i rozprowadzić głowne rury fi200 do nich na trójnikach)?

 

Druga sprawa, jeśli pierwsza opcjz z w/w jest akceptowalna to czy schodzić ze strychu w zabudowie k-g elastykami 75 mm czy sztywnymi i dać kolejne rozdzielacze w warstwie styropianu na stropie?

Po pierwsze kiepski pomysł dawania skrzynek na strychu, znacznie lepiej ze względów temperaturowych dać je pod sufitem na poddaszu.

Ja jestem przeciwnikiem dawania wspólnych skrzynek, za duże różnice w oporach później wychodzą, gorzej się taką instalację reguluje.

Druga opcja lepsza.

[Kaizen]

Po co robisz taką wielką czerpnię?

 

Jak robiłem czerpnię, to byłem nastawiony na reku ThesslaGreen i powieszenie go tuż przy czerpni. Więc rurę zrobiłem jaką ma Thessla, a czerpnię oczko większą, w myśl argumentów które wyżej przytaczałem (a jeszcze tam włożę filtr dla wyłapania komarów i innego syfu zanim trafi do rur).

 

W nieogrzewanych pomieszczeniach koniecznie izolacja wełną.

 

 

To oczywiste. Natomiast zamierzałem dać termoflexa i go docieplić. I to jest głupi pomysł, bo ma wewnętrzną rurę perforowaną.

[cezary.pl]

Kaizen i Teres, dzięki za podpowiedzi.

 

Sprawa niejako się wyjaśniła.

W wyposażeniu czerpni i wyrzutni UVLA są takie blaszane dziobki, które zamontuję od spodu na zewnętrznej stronie rury spiro (butyl i nity zrywane). Dziobek skieruje ewentualne skropliny na krawędź UVLA, a nie bezpośrednio na elewację.

 

Pozdrawiam

Cezary

 

Miejsce łączenia dziobka z rurą będzie schowane w styro.

[Owczar]

Przeczytawszy kilka stron tego tematu trochę bardziej sprecyzowałem ustawienia.

 

Poniżej rysunek pięter (zapomniałem dać wywiewnik w spiżarni na rysunku, ale jest w planie):

 

Niżej wyliczenia:

 

Zastanawia mnie jedna rzecz. Przy założeniu zalecanej minimalnej prędkości 2m/s będę miał wymianę 0,73 krotności kubatury dla parteru i 0,59 dla piętra.

Po zwiększeniu do 3m/s będę miał odpowiednio 1,09 i 0,89. Zakres manpiluacji w zalecanym zakresie jest dość mały. Teoretycznie do szybkiego wietrzenia mogę zwiększyć prędkośc do 5m/s w przewodach przed puszkami. W puszkach nadal będę miał rozsądne prędkości.

 

A co jeśli będę chciał zmniejszyć wymianę? Jakie mogą być negatywne skutki prędkości poniżej 2m/s?

 

Prośba o uwagi do założeń. Jak pisałem wcześniej - rekuperator thessla green 650h home.

[karster]

Po pierwsze kiepski pomysł dawania skrzynek na strychu, znacznie lepiej ze względów temperaturowych dać je pod sufitem na poddaszu.

Ja jestem przeciwnikiem dawania wspólnych skrzynek, za duże różnice w oporach później wychodzą, gorzej się taką instalację reguluje.

Druga opcja lepsza.

 

Dzięki za podjęcie tematu. Izolacją się nie martw. Jakoś sobie z tym skutecznie poradzę. Ciężko mi zrozumieć jak bardzo różne długości przewodów (znacznie dłuższe dla parteru) utrudnią regulację. Niektóre normy (albo praktyki) głoszą 3-12 mb jest ok, więc u mnie też byłoby ok.

 

Jeżeli nie mam za bardzo innych opcji to czy zejście ze strychu na strop dużymi przekrojami rur sztywnych i założenie kolejnych skrzynek rozdzielczych będzie lepsze niż bezposrednie schodzenie flexami ze strychu w zabudowie kg i po stropie do anemostatow? Wtedy te pierwsze skrzynki rozdzielcze na strychu musiały by mieć przelot(podłączenie np fi 160 dla dolnych skrzynek). Technicznie po prostu najwygodniej mi doprowadzić głowne przewody prosto z kotłowni na strych.

 

Pozdrawiam

Karol

[sergiejt]

Jak łączyć rury spiro sztywne?

Czy kanały sztywne spiro po połączeniu rury z kolankiem wzmocnić np

- wkrętem typu pchełka?

- nitem

- owinąć tylko taśmą ?

[rzabor]

Fajnie, że jest taki temat, chociaż czasem ilość informacji przytłacza (szczególnie tych, które się wzajemnie wykluczają).

Jednak, na podstawie wiedzy z tego tematu stworzyłem koncepcję WM.

Dom z poddaszem użytkowym,

1. Rekuperator na strychu

2. Kanały chcę prowadzić: dla poddasza na ocieplonym strychu lub w warstwie izolacji.

3. Zakładam kanały elastyczne fi 65, ponieważ wentylację parteru planuję na posadzce poddasza, a tam mam 7cm styropianu.

4. Osobne skrzynki rozdzielcze dla poddasza i parteru. Jak najlepiej zrealizować połączenie skrzynki <-> rekuperator. Czy Sonodec jest dobry do tego celu, czy użyć go tylko na ostatnim odcinku?

 

Chętnie wziąłbym kanały fi 75, ale brakuje mi 0,5cm styropianu na podłodze poddasza :/ Może jest na to jakiś patent?

Skąd bierzecie materiały? Większość firm chce od razu całość montować i ceny są > 20k.

 

Parter

 

Poddasze

[Owczar]

Ja właśnie robię kalkulację przy wykonaniu samemu i same elementy to będzie ze 20k... zaczynam sie zastanawiać, czy to w ogóle ma sens, bo za chwilę się okaże, że jakaś firma za robociznę 3k zrobi mi to tej samej cenie na różnicy VATu.

[plusfoto]

To chyba masz do ogarnięcia gdzieś 400m2. Bo na moje 200 zmieściłem się razem już z reku w 11K

[marcin_5]

Ja właśnie robię kalkulację przy wykonaniu samemu i same elementy to będzie ze 20k... zaczynam sie zastanawiać, czy to w ogóle ma sens, bo za chwilę się okaże, że jakaś firma za robociznę 3k zrobi mi to tej samej cenie na różnicy VATu.

 

Wow. Ciekawe z czego te elementy są zrobione i ile tego jest. Może pozłacane? Mi za 200m rury elastycznej, 2 x skrzynki nierdzewne 11 kanałowe, skrzynki rozprężne do pomieszczeń, jakieś akcesoria do tego, faktura wyszła na ok 3.5k. Do tego trzeba będzie kupić reku i trochę rur 200 i wszystko powinno zamknąć się w 10k. Robocizna własna, w systemie elastycznych rur całkiem przyjemna.

[Owczar]

Sam rekuperator to 10250 brutto. Do tego sterownik CF jakieś 650zł. - nie liczę panelu sterowania, bo będzie sterowanie przed Modbus.

 

Doliczyłem wstępnie puszki rozprężne, skrzynki rozdzielcze - jeszcze nie wszystkie i już mam 13,5k.

Zostały mi skrzynki rozdzielcze na piętrze, przewody, uchwyty montażowe, rury główne z izolacją, układy filtrujące x2 z filtrami G4 i F7, rury peflex, dodatkowo izolacja przewodów które będą prowadzone przez garaż, przepustnica do okapu z siłownikiem, włącznik do sterowania funkcją okap.

 

Może do 20k nie dobije, ale na pewno będzie blisko.

 

Poniżej kalkulacja do tej pory.

 

Element Cena Jednostek Suma

Rekuperator thessla green AirPack 650h home 11000 1 11000

Czerpnia/wyrzutnia 172,2 2 344,4

Skrzynka rozprężna 3x75 pod sufitem 67 5 335

Skrzynka rozprężna 3x75 nad sufitem 67 2 134

Skrzynka rozprężna 2x75 pod sufitem 59,5 4 238

Skrzynka rozprężna 2x75 nad sufitem 59,5 4 238

Przepustnica-Tłumik INNO JEVEN Z Pianki Poliuretanowej 28,5 2 57

Skrzynka 6x75 1x160 27x18x18 249,81 1 249,81

Skrzynka 10x75 1x160 27x18x18 379,06 1 379,06

Skrzynka 10x75 1x160 45x18x18 420,07 1 420,07

 

Skrzynki będą prawdopodobnie z nierdzewki pod wymiar.

[plusfoto]

To ile tam będzie osób mieszkać że chcesz 650.? Po za tym pogadaj z jakimś instalatorem na temat ceny reku z jego montażem. Myślę ze będzie taniej niż wyliczyłeś. Przepustnica i tłumik w jakim celu? Podłaczenie okapu w jakim celu. Sam sobie komplikujesz instalację, wrzucasz bajery, i narzekasz że drogo.

[karster]

Motam się ale dochodzę do jakiś konkretów, niewiele myślę mi brakuję bym w końcu wiedział co robię. Proszę o komentarz/ podpowiedź:

 

Tak rozmieściłem otwory w stropie (orientacyjnie) Umeblowanie może się różnić (pomieszczenie 8 to moja pracownia - będę tam lutował czyli chcę odciągać opary podczas lutowania, nic poza tym)

 

Teraz rzut poddasza (ale wentylacja parteru - chodzi o to by pokazać gdzie będą zabudowy KG, w których albo będę ciągnął przewody flex do góry albo dam rozdzielacze - tu prośba o Wasze sugestie)

Największy problem/ utrudnienie to krzyżowanie się rur z kuchni z odkurzaczem (będe musiał kupić specjalnie przejście na flex 50mm a i tak 2cm będzie to wystawało ze styropianu w wylewce - raczej to nie zmatwienie.

 

Okap chcę profilaktycznie pociągnąć na strych dwoma/ trzema przewodami 75mm by ewentualnie kiedyś (jak coś nowego wymyślą) podłączyć je do rekuperatora. Generalnie nastawiam się na pochłaniacz. Żeby nikogo nie zmyliło, jego przewody tylko w zabudowie K-G mają iść a nie łączyć się z rozdzielaczem parteru.

 

Jeśli mam robić osobne skrzynki rozdzielaczy (parter/ piętro) to i tak w zasadzie wyjdą one jedna nad drugą (jedna na stropie a druga ok 3metry wyżej na strychu) Główne przewody będą i tak dochodziły na strych. Poniżej fotka; zaznaczyłem poziom stropu - widać rurę odkurzacza.

 

 

Wszelkie sensowne sugestie/ opinie/ uwagi mile widziane

 

Pozdrawiam

Karol

[Owczar]

To ile tam będzie osób mieszkać że chcesz 650.? Po za tym pogadaj z jakimś instalatorem na temat ceny reku z jego montażem. Myślę ze będzie taniej niż wyliczyłeś. Przepustnica i tłumik w jakim celu? Podłaczenie okapu w jakim celu. Sam sobie komplikujesz instalację, wrzucasz bajery, i narzekasz że drogo.

 

Kubatura łączna części mieszkalnej to 430m3.

Airpack 400h ma wydajność 420m3 przy 100Pa. Przy 200 już jest koło 375.

 

Szybko zrobię porównanie dla centrali 400h i 650h, bo 500h jest w podobnej cenie do 650h, a niewiele się różni od 400h, a wszystkie parametry ma gorsze - taki trochę wysilony 400h.

 

Założenia dla 2m/s w instalacji - wymiana 280m/3 - krotnośc wymiany 0,66.

Biorąc pod uwagę filtrację 3 etapową mogę zakładać większe opory w instalacji i tego nie da się uniknąć choć całkowitych jeszcze nie liczyłem czyli weźmy z tabeli 200Pa.

 

Moc pobierana przez wentylatory

400h 100W

650h <60W

 

Sprawność max dla 280m3/h

400h 85%

650h 87

 

Poziom mocy akustycznej:

400h:

Czestosliwosc: 63 [Hz] 125 [Hz] 250 [Hz] 500 [Hz] 1000 [Hz] 2000 [Hz] 4000 [Hz] 8000 [Hz] LwA [dB(A)]

KANAŁ NAWIEWNY 63 59 60 47 45 45 37 21 54

KANAŁ WYWIEWNY 70 67 67 53 51 49 45 26 61

OBUDOWA 50 53 52 44 42 38 28 18 48

 

650h:

Czestosliwosc: 63 [Hz] 125 [Hz] 250 [Hz] 500 [Hz] 1000 [Hz] 2000 [Hz] 4000 [Hz] 8000 [Hz] LwA [dB(A)]

 

 

Założenia dla 2m/s w instalacji - wymiana 420m/3 - krotnośc wymiany 0,99.

Przy 200Pamax wydajność 400h to 370m3/h

 

Moc pobierana przez wentylatory

400h przy 370m3/h 222W

650h ~120/130W

 

Sprawność max dla 420m3/h

400h 83%

650h 84%

 

Poziom mocy akustycznej:

400h:

Czestosliwosc: 63 [Hz] 125 [Hz] 250 [Hz] 500 [Hz] 1000 [Hz] 2000 [Hz] 4000 [Hz] 8000 [Hz] LwA [dB(A)]

KANAŁ NAWIEWNY 68 63 61 53 51 50 43 30 58

KANAŁ WYWIEWNY 75 72 67 65 57 55 52 36 66

OBUDOWA 54 57 56 52 48 43 35 27 54

 

650h:

Czestosliwosc: 63 [Hz] 125 [Hz] 250 [Hz] 500 [Hz] 1000 [Hz] 2000 [Hz] 4000 [Hz] 8000 [Hz] LwA [dB(A)]

 

Niestety nie znalazłem informacji nt poziomu mocy akustycznej dla 650h, ale patrząc na dane dla poszczególnej mocy dla 400h widać jak wzrasta ta moc.

Połowa mocy:

KANAŁ NAWIEWNY 57 56 52 40 37 36 25 13 47

3/4 mocy:

KANAŁ NAWIEWNY 63 59 60 47 45 45 37 21 54

Pełna moc:

KANAŁ NAWIEWNY 68 63 61 53 51 50 43 30 58

 

Pomiędzy połową mocy, a 3.4 mamy wzrost o 7dBa.

 

W moim przypadku centrala 650h pracowałaby na połowę mocy dając realne oszczędności w poborze prądu, niższym hałasie, a w dodatku da mi zapas mocy gdy zajdzie taka potrzeba - np goście, impreza.

 

Wyższe koszty zakupu mimo wszystko w tym wypadku się opłacają - według mnie oczywiście.

 

Sam zakup reku może okazać się bardziej opłacalny z montażem na ścianie...

 

Odnośnie skrzynek rozdzielczych z nierdzewki, czy jest sens dać np dodatkowe wygłuszenie żeby je dodatkowo wyciszyć?

 

Przepustnica i tłumik żeby ograniczyć przepływ nie na anemostacie tylko przed - względy hałasu.

 

Okap - tak jak pisałem, odseparowany wywiew z filtrem z kuchni o dużej wydajności i przepustnica która przymknie pozostałe wywiewy przy jednoczesnym zwiększeniu mocy rekuperatora.

 

Nie narzekam na drogo - bo fantazja kosztuje, tylko na to, że robiąc sam wyrzucam 3k na różnicę vatu.

 

Przy budowie domu stawiam duży nacisk na komfort i ergonomię, a w przypadku wentylacji na ciszę...

Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez Owczar

[plusfoto]

Odpowiedz sobie na pytanie - wentylację robisz dla domu czy dla ludzi? Dlatego zadałem pytanie - ile osób tam bedzie mieszkać. Na maxa twoja wentylacja bedzie chodzić przy "dobrych wiatrach" może przez około 5% czasu. Latem pewnie na wydajności w granicach 100 no może 150 m3 a zimą pewnie w okolicy 70 -100 m3 inaczej przesuszysz pomieszczenia. Moje wentylatory przy około 120 m3 przy 300 birą około 21 W Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez plusfoto

[Owczar]

Będzie 4-5 osób - czas pokaże

 

Czytam ten temat i różne wnioski z niego wynikają. Trochę się szczerze mówiąc gubię - bo z jednej strony mamy wymiane per osobę, ale są też pewne zalecenia mówiące o krotnosci wymiany całego powietrza, które mają się mieścić w 0,3-0,8.

Żródło:

http://www.pro-vent.pl/baza_wiedzy/dlaczego-rekuperacja/projekt-wentylacji-dla-domu-jednorodzinnego/

 

Ale nawet jak zaprojektuje wentylację typowo pod osoby w domu - to różnica między 400h, a 650h jest naprawdę nie aż tak duża. Zresztą dlatego piszę w tym temacie, bo każda wskazówka jest cenna. Szczególnie osób, które już zbudowały i użytkują.

 

Jeszcze jedna ciekawostka. Pobór prądu dla 650h 1/4mocy czyli 150m3/h to 11W.

Dla porównania 400h przy tej wydajności potrzebuje ~35W.

 

 

 

Odnośnie przesuszenia - to prawie na pewno będzie kiedyś montowany nawliżacz centralny. Marzy mi się comair higroplus, ale przez cenę nie będzie montowany od razu.

Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez Owczar

[plusfoto]

Przy 150 m3 zimą będziesz miał taką pieprzniczkę w domy że będziesz chciał jak najszybciej z niego wyjść. Nawet nawilżacz Ci nie pomoże. Już chyba tutaj o tym pisali. Nawilżacze podnosiły wilgotność o kilka małych procent. A jak dobrze pamiętam poniżej chyba będzie Ci przy 650 ciężko zejść. Nie pamiętam minimalnej wydajności. Przy 60 m3 wilgotność u mnie oscylowała w granicach 30 -35 % w sezonie grzewczym. Gdybym puścił wentylacje na 100 m3 pewnie ciężko by było uzyskać 30% Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez plusfoto

[Owczar]

Zakres regulacji jest od 20%, czyli około 130m3/h, więc rzeczywiście sporo - szczególnie gdy nikogo nie będzie w domu.

 

Nie wiem czy ktoś pisał o tym: http://comair.pl/files/PDF/Higroplus_informacje_2015.pdf

Rozmawiałem dość sporo nt wentylacji z inwestorem z Warszawy, który użytkuje airpack 850h z tym nawilżaczem. Przy 1 krotnej wymianie powietrza w domu wilgotoność nie spada poniżej nastawionych 43% niezależnie od temperatury na zewnątrz. Patrząc na charakterystykę tego urządzenia w sumie nie trudno uwierzyć. Poza ceną przekonuje mnie na 100% - niezależnie czy dam airpack 400h czy 650h.

 

Można by się pokusić o airpack 400h plus ten nawilżacz i mogłoby to być optymalne rozwiązanie.

 

Zapytałem producenta, czy przy zastosowaniu 250W moge chwilowo przepuscic wiekszy strumien powietrza nie zwazajac na wiglotonosc. Max dopuszczalny to 250m3/h.

[Kaizen]

I w metodzie od ilości osób, i w metodzie od m3 pomieszczenia jest sens.

Powietrze zużywają nie tylko ludzie - po zamknięciu domu a przed odpaleniem wentylacji każdy inwestor może to łatwo zauważyć organoleptycznie.

 

Pewnie pod względem ilości powietrza idealne rozwiązanie to jakaś mała wentylacja dla samego pomieszczenia plus ze 30m3/h na osobę. Tylko problem jest taki, że osoby się przemieszczają. Śledzenie ludzi w domu da się stosunkowo łatwo i tanio zrobić, ale dostosowanie nawiewu w pomieszczeniu do ilości osób w nim przebywających to już jest wyzwanie. Czyli zrobienie tak, że siedzimy w cztery osoby w salonie - to do salonu trafia 120m3/h (liczone od osoby) + 10m3 (liczone od kubatury). Rozchodzimy się do sypialni - w salonie zostaje 10m3, a w każdej sypialni wentylacja wzrasta z 3 do 33m3/y. Ciekawe, czy do zrobienia. Ale pewne, że cena takiego rozwiązania by powaliła.

 

Dlatego trzeba zastosować jakieś uproszczenie i trzymać się kubatury. Przy większej ilość powietrza zgromadzona w pomieszczeniu zbuforuje zużycie powietrza, gdy z nadmiernie wentylowanego (gdy nikogo w nim nie ma) robi się niedowentylowane bo "przeludnione". Za to w tym czasie inne, puste pomieszczenia są "wietrzone".

 

Więc IMO lepiej dobrać do ilości osób + małe co nieco na wentylowanie samego domu. Więc czy dom 100m2, czy 400m2 - to co najwyżej bym do większego bym dołożył ze 30m3 realnego przepływu, jeżeli ilość mieszkańców jest taka sama..

 

Co do wilgotności - to chyba ERV jest jedynym słusznym rozwiązaniem. Nawilżacz, który ciepło parowania pobiera z powietrza oznacza schładzanie nawiewu. I do tego pytanie, ile i jakiej chemii tam lać, żeby w takich warunkach nie zalęgło się życie?

 

Co do pobieranego prądu - to rekuperator o dłuższym wymienniku przy tym samym przepływie będzie miał niższe zużycie prądu, bo większy wymiennik ma mniejsze opory.

[Owczar]

Widzę, że to sztuka kompromisu

 

ERV nie do końca mnie przekonuje...

 

Ten nawilżacz comair posiada lampę UV i funkcje samoczyszczenia z osadów. Energię bierze z nagrzewnicy podlaczonej do CO. Siłą rzeczy ten układ będzie posiadał sprawność jak wymiennik entalpiczny - bo ta energia na odparowanie nie jest tracona. Wilgotne powietrze o niższej temp ale wyższej wilgotności będzie miało te samą energię.

Pozostaje jeszcze kwestia wilgoci przewodów wentylacyjny i ich zagrzybienia. Swoją drogą - zastanawiam się czy nie zaprojektować tego tak, żeby w pewnym stopniu było możliwe wyczyszczenie tego za parę lat...

 

Ktoś zna metody na czyszczenie? Jakaś myjka z dysza obrotową i szczotka?

Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez Owczar