Sam robię wentylację.

[Kaizen]

Ten nawilżacz comair posiada lampę UV i funkcje samoczyszczenia z osadów. Energię bierze z nagrzewnicy podlaczonej do CO. Siłą rzeczy ten układ będzie posiadał sprawność jak wymiennik entalpiczny - bo ta energia na odparowanie nie jest tracona.

 

Ciekawe byłoby porównanie sprawności wymiennika entalpicznego, i zwykłego z nawilżaczem doprowadzającym wilgotność nawiewu do takiego samego poziomu, jak przy entalpicznym.

Bardzo wątpię, by sprawność była taka sama. Przede wszystkim przy nawilżaczu trzeba ogrzać wodę wodociągową - bo ma temperaturę niższą, niż skropliny. Do tego sprawność wymiennika bez odzysku wilgoci pada na pysk, gdy ten zamarza. I albo trzeba dołożyć ciepłą grzałką, albo zatrzymać nawiew i wywiewem ogrzać wymiennik żeby lód się roztopił. I w domu wtedy wciąga wszelkimi nieszczelnościami suche, zimne powietrze z zewnątrz.

 

Więc przy entalpicznym pewna korzyść energetyczne to brak konieczności ogrzewania wody wodociągowej (para wodna "używana" do nawilżania ma temperaturę pokojową). Druga korzyść to brak spadku sprawności wymiennika przez jego zalanie wodą i zamarzanie. No i ciekawe, jak wygląda faktyczna sprawność temperaturowa takich układów. Jestem skłonny jednak założyć się, że i w montażu, i w eksploatacji ERV będzie tańszy, niż rekuperator bez odzysku wilgoci z nawilżaczem.

 

Wilgotne powietrze o niższej temp ale wyższej wilgotności będzie miało te samą energię.

 

Energię tę samą przy odpowiednich % i *, ale po plecach przyjemniej obrywać cieplejszym.

 

A co do czyszczenia - mi się podoba ta metoda:

Edytowane 23 Kwietnia 2018 przez Kaizen

[Owczar]

To ogólnie temat na dłuższą dyskusję. Na pewno każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy.

 

Rekupaerator entalpiczny na pewno będzie tańszy w zakupie niż reku plus nawilżacz. Ale jak np wygląda eksploatacja reku entalpicznego? Czy nie jest wymagane częstsze czyszczenie? Taki przeciwprądowy rekuperator bez większej filozofii wyczyszczę sobie sam. Do tego dochodzi trwałość membran entalpicznych. Niestety nie miałem okazji czytać na ten temat.

 

Ale odnośnie samej sprawności. Według mnie to bardzo podobny bilans energetyczny. Ta energia, którą dostarczę ciepłą wodą trafi do powietrza - dzięki niej ewaporacja będzie bardziej efektywna, a spadek temp mniejszy. Potem ta energia zostanie oddana podczas skraplania i dzięki niej powietrze będzie ogrzane bardziej.

 

Co do zamarzania - to fakt tutaj entalpiczny ma niezaprzeczalną przewagę. Ale potrzeba użycia grzałki w reku jest sporadyczna.

 

Entalpiczny odzyskuje wilgoć, ale i tak w jakiś sposób warto ją regulować. Dlatego w tym miejscu nawilżacz daje lepszą kontrolę.

 

Muszę poczytać o entalpicznych. A może ktoś może polecić konkretną centralę - koniecznie ze sterowaniem modbus.

 

Dzięki za filmik!

[Kaizen]

Taki przeciwprądowy rekuperator bez większej filozofii wyczyszczę sobie sam.

 

Wymiennik? Chyba filmiki reklamowe oglądałeś

Próbowałem umyć myjką ciśnieniową starą używkę. Po "umyciu" dalej powietrze co przez niego przeszło waliło środkiem, który sprzedawca używki użył do "czyszczenia". Te kanały są tak cienkie, że tego nie da się w środku doczyścić, jak wybrudzisz. Można co najwyżej ozonatorem zdezynfekować robiąc obieg zamknięty.

 

Ta energia, którą dostarczę ciepłą wodą trafi do powietrza

 

Większość spłynie do kanalizacji ze skroplinami. Będą miały wyższą temperaturę, niż wywiew. A to przez lwią część sezonu grzewczego masz sporo powyżej temperatury wody wodciągowej. A do nawilżacza przecież dostarczysz zimną wodę z wodociągów.

 

 

 

 

Co do zamarzania - to fakt tutaj entalpiczny ma niezaprzeczalną przewagę. Ale potrzeba użycia grzałki w reku jest sporadyczna.

 

W tym sezonie dopiero dokładniej się wczytywałem na bieżąco w problemy użytkowników reku. Dosyć często pojawiał się problem ze sprawnością - same skropliny przytykające wymiennik wystarczyły, by sprawność padała na pysk. Nikt niestety nie monitoruje przepływów - ale na logikę to musi oznaczać również dużo większy nawiew, bo to wywiew jest przytkany.

 

Entalpiczny odzyskuje wilgoć, ale i tak w jakiś sposób warto ją regulować. Dlatego w tym miejscu nawilżacz daje lepszą kontrolę.

 

A jak w tym nawilżaczu regulować wilgotność? Ten, co pokazałeś to daje tyle wody, ile powietrze weźmie. Jaką masz nad tym kontrolę? W mieszkaniu mam taką zabawkę (jak na skalę rekuperacji w domu) ultradźwiękową - to ma i różne poziomy wydajności, i higrometr który pilnuje nie przekroczenia zadanej wilgotności. I są takie nawilżacze, co umożliwiają takie kontrolowanie wilgotności - przykład. Tyle, że pożerają z 500W prądu średnio w sezonie.

 

Rekuperatory odzyskujące wilgoć nie odzyskują jej w 100% - producenci chwalą się "do 80%". Zimą wystarczy więc wrzucić wyższy bieg, gdyby jakimś dziwnym sposobem zrobiło się za wilgotno. A w upały bez by-pasu powinno to działać w schłodzonym domu na odwrót - odzyskuje wilgoć z powietrza z czerpni i wywala je przez wyrzutnię, zamiast kierować do domu. A jak to dalej za duża wilgotność - to trzeba odpalić klimę w trybie osuszania.

Zimą nie ma się co obawiać nadmiernej wilgotności w domu, bo to graniczy z cudem (no, może poza pierwszym sezonem w nowym domu). A gdyby się to jednak przytrafiło, to łatwo sobie z tym poradzić klimą. Za to z suchym powietrzem przy sprawnej wentylacji trudno sobie poradzić.

[Owczar]

Wymiennik? Chyba filmiki reklamowe oglądałeś

Próbowałem umyć myjką ciśnieniową starą używkę. Po "umyciu" dalej powietrze co przez niego przeszło waliło środkiem, który sprzedawca używki użył do "czyszczenia". Te kanały są tak cienkie, że tego nie da się w środku doczyścić, jak wybrudzisz. Można co najwyżej ozonatorem zdezynfekować robiąc obieg zamknięty. .

 

Czyli zabrudzenia mechaniczne sa nie do usuniecia?

 

Większość spłynie do kanalizacji ze skroplinami. Będą miały wyższą temperaturę, niż wywiew. A to przez lwią część sezonu grzewczego masz sporo powyżej temperatury wody wodciągowej. A do nawilżacza przecież dostarczysz zimną wodę z wodociągów.

 

Do samego nawilzania tak, ale do podgrzewania glikol z CO. Pytanie jaka będzie różnica między temp wody na zasilaniu i odpływie. Do sprawdzenia.

 

W tym sezonie dopiero dokładniej się wczytywałem na bieżąco w problemy użytkowników reku. Dosyć często pojawiał się problem ze sprawnością - same skropliny przytykające wymiennik wystarczyły, by sprawność padała na pysk. Nikt niestety nie monitoruje przepływów - ale na logikę to musi oznaczać również dużo większy nawiew, bo to wywiew jest przytkany.

 

Mowa o przeciwprądowym? Airpack ma funkcję CF, która ma za zadanie równoważyć. Monitorować pewnie można przez sterownik inteligentnego domu. Sprawdzenie co jakiś czas i trigerowanie zdarzenia.

 

 

A jak w tym nawilżaczu regulować wilgotność? Ten, co pokazałeś to daje tyle wody, ile powietrze weźmie. Jaką masz nad tym kontrolę? W mieszkaniu mam taką zabawkę (jak na skalę rekuperacji w domu) ultradźwiękową - to ma i różne poziomy wydajności, i higrometr który pilnuje nie przekroczenia zadanej wilgotności. I są takie nawilżacze, co umożliwiają takie kontrolowanie wilgotności - przykład. Tyle, że pożerają z 500W prądu średnio w sezonie.

 

Ten nawilżacz ma regulację od 40 do 60%. Reguluje wydatek przez prędkośc obrotową lameli. Ustawia się docelową wilgotność w pomieszczeniach - podobno ma algorytm, który przelicza jaka musi być zadana wilgotność w kanale nawiewnym aby uzyskać zadany efekt. Tak mi opowiadał ten inwestor.

 

W mieszkaniu używam ewaporacyjny z higrometrem. Ultradźwiękowy ma jedną wadę - przy twardej wodzie wszędzie będzie kurz - szczególnie przy tak intensywnej wymianie.

 

 

Na szczęście mam jeszcze czas na podjęcie decyzji.

[Kaizen]

Ten nawilżacz ma regulację od 40 do 60%. Reguluje wydatek przez prędkośc obrotową lameli. Ustawia się docelową wilgotność w pomieszczeniach - podobno ma algorytm, który przelicza jaka musi być zadana wilgotność w kanale nawiewnym aby uzyskać zadany efekt.

 

Brzmi jak tekst marketingowy. Musiałby znać przepływ, wilgotność wewnątrz pomieszczeń, wilgotność przed i za nawilżaczem i do tego temperatury. Jakoś słabo to widzę.

 

W mieszkaniu używam ewaporacyjny z higrometrem. Ultradźwiękowy ma jedną wadę - przy twardej wodzie wszędzie będzie kurz - szczególnie przy tak intensywnej wymianie.

 

Dlatego tak, jak w tym nawilżaczu, o którym piszesz*, trzeba dawać wodę z osmozy. BTW - wiesz, że ze 2x więcej wody trafi Ci do kanalizacji, niż do powietrza? A potem znowu rekuperator to powietrze osuszy, i znowu do kanalizacji? Jak ktoś ma kanalizację, to mniejszy koszt. Jak ma szambo - to robi się większy.

 

*z opisu wnioskuję, że ma wbudowaną osmozę.

[Owczar]

Trochę rzeczywiście tak brzmi - ale rozmawiałem z osobą nie związana z comair, a głównym tematem było ogrzewanie ścienne. Wentylacja wyszła przy okazji.

Przepływ może sobie łatwo zmierzyć sam. Wilgotność przed i za nawilzaczem też sobie może zmierzyć.

Nie wiem jak z temp - czy można mu podać temp w pomieszczeniach.

Czy jest mu potrzebna wilgoć w pomieszczeniach jeśli i tak dąży do wymiany całego powietrza? Może być tak że w pomieszczeniach nie będzie idealnie równo. Ale jakiś algorytm musi mieć skoro ma możliwość nastawy.

 

Jesteś pewien, że w tym reku jest osmoza? Mam wrażenie, że to nawilżacz ewaporacyjny, który sam czyści lamelki.

[Kaizen]

Jesteś pewien, że w tym reku jest osmoza? Mam wrażenie, że to nawilżacz ewaporacyjny, który sam czyści lamelki.

 

Nie w reku. W nawilżaczu. Sam wrzucałeś pdfa w którym stoi przy schemacie "7. Filtr osmotyczny"

[Owczar]

Tak, tak, miałem na myśli nawilżacz.

 

Rzeczywiście jest filtr, aż tak się nie wczytalem.

 

Trochę poczytałem i zastanawia mnie jedno. Czemu entalpiczne rekuperatory są tak mało popularne?

 

Ciekawie prezentuje się LGH-35RVX-E

 

Seria rv ma już silniki dc. Urządzenie jest niezwykle ciche. Gdzie jest haczyk?

Edytowane 24 Kwietnia 2018 przez Owczar

[Kaizen]

Trochę poczytałem i zastanawia mnie jedno. Czemu entalpiczne rekuperatory są tak mało popularne?

 

Też się nad tym zastanawiam. I nie wiem, czy to tylko kwestia ceny i

Pierwsze moje wgłębianie się w temat rekuperacji doprowadziły mnie do ustalenia warunku, że rekuperator musi być z odzyskiem wilgoci.

Potem jakoś to zgubiłem, bo nie wiedzieć czemu takie są mało popularne. Czy to tylko kwestia małej sprawności marketingowej (tzw. temperaturowej)?

 

czy jest coś jeszcze, czego nie zauważyłem?

[Owczar]

Być może - na papierze wygląda gorzej, choć w rzeczywistości tak nie jest.

 

Mnie zastanawia tylko trwałość tych membran i dostępności jeśli ew wymiana będzie konieczna.

 

Dałeś mi do myślenia. Nawet nie wiedziałem, że Mitsubishi robi rekuperatory. Co ciekawe klepią entalpiczne od lat z tego co widzę. Tylko wcześniej były silniki AC i pobór prądu na minimum był 69W. Teraz jest 11W. W dodatku montaż podsufitowy... Muszę się wgryźć w temat.

 

Aczkolwiek zimą trzeba będzie pomyśleć o nawilżaczu, który będzie dostarczał dodatkową wilgotność.

[sergiejt]

Jak łączyć rury spiro sztywne?

Czy kanały sztywne spiro po połączeniu rury z kolankiem wzmocnić np

- wkrętem typu pchełka?

- nitem

- owinąć tylko taśmą ?

 

Czy nikt z Was nie robił na rurach sztywnych spiro?

[karster]

Czy nikt z Was nie robił na rurach sztywnych spiro?

 

Jeden z instalatorów (ze sporym doświadczeniem) wspominał o wkrętach + taśmie... Ja się nie znam, tylko powtarzam nie moje informacje.

 

 

PS. Pochyli się ktoś nad moim problemem parę postów wcześniej? o tutaj.

 

Pozdrawiam

Karol

[Slawekb1406]

Do łączenia rur spiro można użyć wkrętów typu pchelki i uszczelnic to specjalnym silikonem typu duct sealant.

[Owczar]

Jeden z instalatorów (ze sporym doświadczeniem) wspominał o wkrętach + taśmie... Ja się nie znam, tylko powtarzam nie moje informacje.

 

 

PS. Pochyli się ktoś nad moim problemem parę postów wcześniej? o tutaj.

 

Pozdrawiam

Karol

 

Nie mam dużego doświadczenia, ale bazując na tym co było pisane w tym wątku.

Unikaj nawiewiewników tuż nad miejscami, gdzie mogą przebywać osoby.

 

Początkowo też popełniłem ten sam błąd - mniej wywiewów niż nawiewów. Pamiętaj, że na nawiewach zawsze będą jakieś filtry itd. Jeśli rekuperator nie będzie miał równoważenia przepływów, to będzie lepiej, gdy liczba rur wywienych będzie mniejsza - trochę wyższe opory. Bardziej porządane będzie lekkie nadciśnienie niż podciśnienie w domu.

 

Jeśli chodzi o kuchnię, to ja planuję zrobić niezależne połączenie do rekuparatora z filtrem. Podczas funkcji okap będę zmieniał przepływ przepustnicą tak by w kuchni wyciągać więcej niż w pozostałych pomieszczeniach.

[karster]

Owczar W końcu ktoś do mnie odpisał i to jeszcze na temat Dziękuję.

 

Z okapem zrobię ostatecznie (na 90%) tak, że pociągnę osobne flexy 3x75mm kawałek po podłodze (ok 2mb) a potem do góry i na strychu zadecyduję czy podłącze przez dodatkowy filtr i do reku czy zaślepię i kupię jedynie pochłaniacz

 

Co do nadciśnienia to faktycznie chyba lepiej - przy odwrotnej sytuacji pewnie by każdą nieszczelnością w domu wiało chłodem (a jak mam porotherm to i pewnie klasyczne wianie z gniazdek elektrycznych mogło by się udzielić).

 

PS. Co do skrzynek rozdzielczych to również podjąłem wstępną decyzję, dam osobne skrzynki + przepustnice by przypadkiem nie było problemu, że np któraś kondygnacja będzie miała słabszą wentylację. Parę zł wydam więcej ale będzie działało jak należy.

 

PS2. TQD? Co sądzicie o produktach tej firmy? Dostałem wycenę na cały sprzęt razem z reku VENTILUS 400 na 16173zł

 

Pozdrawiam

Karol

[pstawik]

OwczarCo do skrzynek rozdzielczych to również podjąłem wstępną decyzję, dam osobne skrzynki + przepustnice by przypadkiem nie było problemu, że np któraś kondygnacja będzie miała słabszą wentylację. Parę zł wydam więcej ale będzie działało jak należy.

Czyli będziesz mieć jedną skrzynkę na wywiewy na parterze i jedną na poddaszu i analogicznie na nawiewy? Czyli w sumie 4 skrzynki?

Powiedzmy, że skrzynka z nawiewami na parter jest pod tą na poddasze i z niej odchodzi 5 rur fi75 i idzie jedna fi160 do skrzynki na poddaszu, a z tej znowu 5 rur fi75. Czy ciśnienie na wejściu do wszystkich rur fi75 będzie takie samo? Doświadczenie nie mam, ale wydaje mi się, że nie. Dlaczego piszesz, że po dodaniu osobnych skrzynek będzie "działać jak należy"? Czy na jednej skrzynce do nawiewów na cały dom będzie działać źle?

[Owczar]

Trzeba będzie to policzyć i ewentualnie wyregulować.

 

Żeby było równo to musiałby być spełniony taki warunek:

 

Linie zasilające obie skrzynki tej samej długości

Taka sama ilośc wyjść z każdej skrzynki

Takie same długości rur do nawiewów

 

Trzeba policzyć opory na każdej linii i skrzynce. Wtedy będzie można oszacować ile powietrza popłynie do każdej skrzynki. Wtedy można ewentualnie coś regulować.

[karster]

Skrzynki rozdzielcze nie koniecznie wypadną już jedna nad drugą ale to nie istotne, istotne jest to, że przed każdą skrzynką rozdzielczą będzie przepustnica (gdzie ich łączni koszt 4 sztuk nie przekroczy 200zł).

 

PS. Izolować przewody elastyczne (te odcinki widoczne na strychu zanim schowają się pod wełną) zwykłą tanią otuliną piankową (ok 5,5zł/mb) czy z pianki na bazie kauczuku syntetycznego po 12zł/mb?

 

Pozdrawiam

Karol

[Owczar]

Te przepustnice na pewno będą pomocne przy strojeniu.

[SzymonKc]

PS. Co do skrzynek rozdzielczych to również podjąłem wstępną decyzję, dam osobne skrzynki + przepustnice by przypadkiem nie było problemu, że np któraś kondygnacja będzie miała słabszą wentylację. Parę zł wydam więcej ale będzie działało jak należy.

 

Nie rozpędzaj się z tymi przepustnicami bo to bez sensu. Żeby coś nimi regulować wypadałoby mieć przyrządy pomiarowe. Bez sensu jest dawać je przed każdą skrzynką rozdzielczą, jeśli już to tylko przed tymi, które mają wyższe ciśnienie (chyba nie chcesz dławić tych słabszych), tylko to trzeba policzyć.

Ale można tak zaprojektować instalacje że obie skrzynki będą miały ciśnienie bardzo zbliżone, np. tą skrzynkę bliższą centrali włączasz przez trójnik (odgałęzienie) i kolano (to daje kilka Pa dodatkowej straty), ta dalsza jest na przelocie trójnika ale ze 2,5-3m dalej - różnice między nimi nie przekroczą 2-3 Pa. Żeby to wyrównać stosowanie przepustnic nie ma sensu, na regulacji anemostatów można spokojnie kilkanaście Pa dodać tam gdzie trzeba, tylko też trzeba je dobrać z głową.

 

Krótko mówiąc, bez liczenia trudno powiedzieć co ci wyjdzie, bez przyrządów pomiarowych tego nie wyregulujesz, jak zaczniesz liczyć to zrobisz tak, że przepustnice i przyrządy pomiarowe będą zbędne, a działać to będzie bardzo blisko założeń.

 

Jedyna przepustnica która ma sens, to na kanale wywiewnym przy centrali, żeby zrównoważyć wywiew z nawiewem i lekkie nadciśnienie w budynku zrobić.

 

Gdybyś dał jedną skrzynkę (zamiast po jednej na każde piętro) i puścił to dalej PE-flexem to ta dalsza kondygnacja miałaby przynajmniej z 10Pa straty, a dodając do tego różne długości przewodów do poszczególnych pomieszczeń, anemostatami ciężko by to było wyregulować, żeby nie szumiały.

Edytowane 29 Kwietnia 2018 przez SzymonKc