Sam robię wentylację.

[Owczar]

Fakt, naukowo do tego nie podchodziłem.

 

Max spręż centrali to powiedzmy 200Pa, ale oczywiśćie takiej różnicy ciśnien nie uświadczymy. Niemniej jednak centrala w 15 piętrowym bloku ma na pewno o wiele większy spręż. A kiedy zamkniemy okna i zostają tylko min nieszczelności, to całym swoim sprężem tworzy podciśnienie w mieszkaniu.

 

Możliwe, że to złe samopoczucie wynika z szumu, który powstaje na każdej szczelinie okna.

 

Tak czy inaczej - odpuszczę sobie tego mitsubishi. Ma mimo wszystko niski spręż dyspozycyjny, co przy filtrach, które mają filtrować smog będzie problemem.

 

Napisałem do TeslaGreen i w sumie dostałem dobrą wiadomość. Co prawda entalpicznych nie będzie, ale pracują właśnie nad systemem filtrującym smog - czym także jestem zainteresowany - choć w alternatywie mam inne wieloetapowe rozwiązanie.

 

Jak skończą prace nad filtrami będą pracowali nad nawilżaczem. Będzie może alternatywa dla comair. Myślę, że do końca 2019 roku będzie gotowe rozwiązanie.

Póki co AirPack przemawia do mnie najbardziej. Ale problem wilgotności jest też dla mnie ważny.

[pstawik]

Forumowicze, mam problem z obliczeniami. instalacja na PEFLEX (śr. zew 75mm)

Hipotetycznie mam dwa pomieszczenia do nawiewu: schowek (V=5m3) i gabinet (V=32m3). Z dokumentacji PEFLEX Termokontrol wynika, że rura fi 75mm tłoczy około 30m3/h przy prędkości 2,5m/s (im rura dłuższa tym większy spadek ciśnienia; dla 2m -> 6Pa, dla 18m -> 52Pa).

Powiedzcie proszę w jaki sposób mogę zapewnić wentylację schowka w wymaganej objętości? Normy mówią, że dla takich pomieszczeń to 15m3/h. Pomijam fakt, czy te normy są ok, czy życie weryfikuje je na "nie", ale problem jest ogólny: mam te same rury, tę sama odległość, więc ten sam spadek ciśnienia, ale wymagana jest inna kubatura wymiany. Rozumiem, że można wstawić jakieś przepustnico-tłumiki, ale czy na wyjściu będzie to co zakładamy, czyli 15m3?

Większość z nas robi obliczenia do bilansu nawiew-wywiew i zakłada takie wartości: pokój 30m3/h, WC 30m3/h, łazienka 50m3/h, kuchnia 70m3/h, salon 100m3/h, wiatrołap 15m3/h itp. Rozciąga rury, robi zawijasy (by spadek ciśnienia był podobny) i nagle kuku, bo każda rura fi75 w godzinę pcha tyle samo i jak mam jedną rurę do pokoju i jedną do schowka to przepływ mają taki sam...

[JanWerbinski]

Forumowicze, mam problem z obliczeniami. instalacja na PEFLEX (śr. zew 75mm)

Hipotetycznie mam dwa pomieszczenia do nawiewu: schowek (V=5m3) i gabinet (V=32m3).

Dziury w drzwiach schowka i wentylacja przez ruchy Browna.

Odgałęzienie jednego z pobliskich nawiewów i zrobienie nawiewu w schowku.

Do gabinetu normalny nawiew 1x75.

[SzymonKc]

...Rozumiem, że można wstawić jakieś przepustnico-tłumiki, ale czy na wyjściu będzie to co zakładamy, czyli 15m3? ...

 

Trzeba wyrównać opory w obu przewodach, ale dla wymaganej wymiany (prędkości przepływu). Jeżeli np. w jednym przewodzie chcesz mieć prędkość 2m/s i on generuje stratę np. 30Pa, a w drugim przewodzie chcesz mieć prędkość 1m/s to tam strata ciśnienia wyniesie np. tylko 10Pa. Musisz dodać element który zrobi dodatkową stratę ciśnienia 20Pa przy prędkości 1m/s. I wtedy w obu popłynie tyle ile planowałeś. I to powinno się policzyć dla każdego anemostatu w całym budynku, wszędzie taka sama strata ciśnienia przy zakładanym przepływie.

[pstawik]

Trzeba wyrównać opory w obu przewodach, ale dla wymaganej wymiany (prędkości przepływu).

A czy mógłbyś opisać jak to wykonać dla mojego teoretycznego przypadku? Mam tę samą odległość od skrzynki rozdzielczej, tę samą średnicę przewodu Pe-flex (75mm), ale potrzebuję różne wymiany: 15m3/h i 40m3/h? Jak uzyskać to co napisałeś, że w jednym przewodzie ma być 3m/s a w drugim 1m/s? Stratę ciśnienia chyba łatwo osiągnąć manewrując zawijasami. Ktoś kiedyś pisał, że kolano 90 stopni, to jak 3mb przewodu, a kanał wygięty w S to tak jakby 12m. Czy mogę zatem zakładać, że jak wygnę kanał w S to z tabeli przewodów pe-flex termokontrola strata ciśnienia dla 2,5m/s będzie wynosić 32Pa tylko na tym zagięciu?

[JanWerbinski]

15m3/h i 40m3/h?

Do pierwszego przypadku daj 1x peflex, a do drugiego 2 lub 3.

[pstawik]

Do pierwszego przypadku daj 1x peflex, a do drugiego 2 lub 3.

Nie wydaje mi się, żeby to było optymalne rozwiązanie: 1x pelfex na 15m3. Skoro innym pomieszczeniu mam mieć np 60m3 (sypialnia małżeńska), to mam ciągnąc tam 4x peflex? Wg mnie trochę dużo. I skoro mam w sumie około 300m3 nawiewu, to przeliczając 1x peflex na 15m3, to mi daje w sumie 20x peflex, gdzie niektórzy mówią, że na taką kubaturę wystarczy 10-12 rur.

Wydaje mi się, że sporo instalacji jest robionych na wyczucie, ale może szkoda zachodu i trzeba zrobić na wyczucie?

Wracając jeszcze do tych 15m3, to czy nie lepiej dać np. peflex 63mm, albo przed anemostatem dać przepustnico-tłumik, jaką oferuje termokontrol?

[jck1]

Witam wszystkich,

Jestem nowy na tym forum i potrzebuję pomocy w temacie wykonania wentylacji mechanicznej. Planuję w najbliższym czasie rozpocząć budowę domu. Dom z poddaszem użytkowym o powierzchni użytkowej mieszkalnej 122 m2. Do tego całkowite podpiwniczenie z konieczności (działka dwupoziomowa z dużym pochyłem). Ilość osób na tę chwilę to 2, jak się poszczęści to w przyszłości max 4. W piwnicy będzie garaż, pomieszczenie nazwijmy je kotłownią (kocioł gaz. kondensacyjny) i magazynek. Piwnica wentylowana grawitacyjnie. W kotłowni chciałbym umieścić centralę WM. Czerpnię umieścić w ścianie piwnicy od strony wschodniej, natomiast wyrzutnie poprowadzić obok komina. Kanały główne planuję wykonać alu flexem ocieplonym wełną, natomiast kanały od skrzynek rozdzielczych do pomieszczeń PE-FLEX fi75. Niby wszystko rozpracowane, ale mam pewne wątpliwości, mianowicie:

1. Czy zastosować tylko po jednej skrzynce rozdzielczej na nawiew i jednej na wywiew obsługujące parter oraz poddasze? Jeżeli tak, to czy umieścić je w podłodze poddasza i z kanałami do obsługi poddasza polecieć na "strych" ? Czy może skrzynki umieścić na stryszku w ociepleniu poddasza i tam rozprowadzić kanały obsługujące poddasze, a z kanałami dla parteru zjechać z powrotem w dół?

2. Czy lepiej może lepiej zastosować skrzynki przelotowe dla parteru i końcowe dla poddasza?

3. Czy można ewentualnie, gdy zastosujemy po jednej skrzynce rozdzielczej na nawiew i wywiew, jedną z nich dać w podłodze poddasza, a drugą na stryszku w ociepleniu poddasza?

4. Jaki wpływ będzie miała otwarta klatka schodowa? Bedzie jakoś zaburzać przepływ, czy raczej traktujemy parter i poddasze jakby były oddzielnymi zamkniętymi obiektami?

5. Na poddaszu nawiewy oddzielone są od wywiewu dwoma drzwiami, natomiast na parterze jednymi. Czy w moim przypadku nie pogorszy to przepływu powietrza przez łazienkę na poddaszu?

6. Czy zastosować kanały główne fi 160 czy lepiej fi 200? Nie ukrywam, że wolałbym mniejsze, ale jeżeli stwierdzicie że lepiej 200 to ok.

7. Czy centrala 300 m3/h w moim przypadku będzie OK? A może będzie aż nadto?

8. Jakiś pomysł na wyprowadzenie wyrzutni na dach? 2 kominki wentylacyjne (drogie ) + trójnik? Czy może podwójne pustaki wentylacyjne od strychu ponad dach razem z kominem + trójnik?

9. Czy dołożyć nawiew w garderobie na poddaszu oraz wywiew w wiatrołapie ogrzewanym?

 

Poniżej załączam mój schemat, będę bardzo wdzięczny za pomoc i ewentualne uwagi.

 

P.S. Pralni-suszarni na poddaszu nie będzie. Całość pomieszczenia to łazienka.

Edytowane 8 Maja 2018 przez jck1

[JanWerbinski]

Nie wydaje mi się, żeby to było optymalne rozwiązanie: 1x pelfex na 15m3. Skoro innym pomieszczeniu mam mieć np 60m3 (sypialnia małżeńska), to mam ciągnąc tam 4x peflex? Wg mnie trochę dużo. I skoro mam w sumie około 300m3 nawiewu, to przeliczając 1x peflex na 15m3, to mi daje w sumie 20x peflex, gdzie niektórzy mówią, że na taką kubaturę wystarczy 10-12 rur.

Nie wiem skąd wynikają Twoje założenia, ale ja przyjąłem 30m3/h dla jednego peflex.

Sypialnia to standardowo 2x. U mnie w domu jest 12x nawiewów, w tym 2 zapasowe zaślepione.

Masz poważne błędy w obliczeniach. 300m3 nawiewu to 10x peflex 75.

[JanWerbinski]

Witam wszystkich,

Jestem nowy na tym forum i potrzebuję pomocy w temacie wykonania wentylacji mec.

1. Tak. Umieścić tak żeby długości wszystkich kanałów były równe i jak najkrótsze.

2. Nie.

3. Tak.

4. Żaden.

5. Zrób dziury w lub pod drzwiami odpowiadające powierzchni przekroju nawiewów.

6. 200. Mniejszy opór.

7. 300m3 będzie OK. 200-400m3 też.

8. Ocieplony kanał lub wyrzutnia w ścianie. Ja nie widzę przewagi wyrzutni w dachu, ale niektórzy twierdzą że jest lepsza.

9. Nawiew w garderobie OK. Wywiew w wiatrołapie niepotrzebny i szkodliwy. Wiatrołap bez wentylacji.

[karster]

Pytanko,

 

1) Jeśli muszę doprowadzić do rozdzielaczy powietrze w strefie nieogrzewanej (muszę izolować rury) to czy takie preizolowane/ takie elastyczne, rozciągliwe z foli aluminiowej + wełna rury są wystarczające czy lepiej kupić sztywne spiro i je samodzielnie ocieplić wełną?

 

2) Czy warto dopłacić całkiem sporo kasy do rozdzielaczy z TQD, które są wytłumione/ zaizolowane wewnątrz pianką z kauczuku (odpowiednik armaflex).

 

Pozdrawiam

Karol

[JanWerbinski]

Pytanko,

 

1) Jeśli muszę doprowadzić do rozdzielaczy powietrze w strefie nieogrzewanej (muszę izolować rury) to czy takie preizolowane/ takie elastyczne, rozciągliwe z foli aluminiowej + wełna rury są wystarczające czy lepiej kupić sztywne spiro i je samodzielnie ocieplić wełną?

 

2) Czy warto dopłacić całkiem sporo kasy do rozdzielaczy z TQD, które są wytłumione/ zaizolowane wewnątrz pianką z kauczuku (odpowiednik armaflex).

 

Pozdrawiam

Karol

1 Wystarczające do czego? Żeby się nie skraplało? Może. Żeby nie było istotnych strat energii i spadku temperatury? Wątpię. Spiro będzie znacznie lepsze, bo możesz grubo ocieplić.

2 Chyba nie warto, bo to żaden problem wkleić piankę do każdego innego. Mając możliwość odpięcia rury z króćca np 200 masz dostęp do skrzynki nawet po zamontowaniu. Pianka w skrzynce wygląda mi na naprawianie problemu który nie istnieje lub usuwanie skutków zamiast przyczyny.

[karster]

Właśnie ocieplić aby nie było strat. Rury na strychu. A co z hałasem, te elastyczne pewnie tłumią dzwięki w przeciwieństwie do sztywnych spiro prawda?

 

Pozdrawiam

Karol

[JanWerbinski]

Spiro działają jak trąbka i mam wrażenie że wzmacniają dźwięki. Zastosowałem je u siebie na czerpni i wyrzutni oraz krótkich odcinkach nawiewu i wywiewu pomiędzy rekuperatorem i skrzynkami rozdzielczymi. Nic nie słychać w domu, ale na zewnątrz jest szum.

[jck1]

Dzięki za uwagi.

1. Tak. Umieścić tak żeby długości wszystkich kanałów były równe i jak najkrótsze.

Tu może być ciężko bo do pokoju na poddaszu obok łazienki kanał wychodzi 2x dłuższy niż do pozostałych dwóch. Czyli chyba wygięcie krótszych kanałów pozostaje?

 

3. Tak.

A czy różnica 2-3 metrów w długościach kanałów głównych między nawiewem a wywiewem ma znaczenie? Z jakich rur radziłbyś wykonać kanały główne?

 

6. 200. Mniejszy opór.

A co z różnicą przekrojów między kanałem głównym a kanałami do pomieszczeń? Centrala z wyjściami fi 200 to ~314cm2. Ja mam 7 nawiewów czyli ~218 cm2. Różnica chyba spora.

 

8. Ocieplony kanał lub wyrzutnia w ścianie. Ja nie widzę przewagi wyrzutni w dachu, ale niektórzy twierdzą że jest lepsza.

Wyrzutnia w ścianie piwnicy chyba nie bardzo, bo będzie blisko ziemi. Natomiast w ścianie szczytowej na strychu z jednej strony byłaby od strony drogi głównej i wszelkie ewentualne zacieki szpeciłyby przód domu. W drugiej ścianie szczytowej z kolei ewentualna woda z wyrzutni będzie kapać na balkon i na głowę.

Jakieś inne pomysły?

[JanWerbinski]

Dzięki za uwagi.

 

Tu może być ciężko bo do pokoju na poddaszu obok łazienki kanał wychodzi 2x dłuższy niż do pozostałych dwóch. Czyli chyba wygięcie krótszych kanałów pozostaje?

 

 

A czy różnica 2-3 metrów w długościach kanałów głównych między nawiewem a wywiewem ma znaczenie? Z jakich rur radziłbyś wykonać kanały główne?

 

 

A co z różnicą przekrojów między kanałem głównym a kanałami do pomieszczeń? Centrala z wyjściami fi 200 to ~314cm2. Ja mam 7 nawiewów czyli ~218 cm2. Różnica chyba spora.

 

 

Wyrzutnia w ścianie piwnicy chyba nie bardzo, bo będzie blisko ziemi. Natomiast w ścianie szczytowej na strychu z jednej strony byłaby od strony drogi głównej i wszelkie ewentualne zacieki szpeciłyby przód domu. W drugiej ścianie szczytowej z kolei ewentualna woda z wyrzutni będzie kapać na balkon i na głowę.

Jakieś inne pomysły?

Teoretycznie można wyginać. U siebie zrobiłem tak że wszystkie kanały mają równą długość i np. w piwnicy idą wkoło pomieszczenia. Wszystkie mają równą długość ok. 9m. 2-3 metry można nadrobić zagięciami.

Główne mam Spiro i Sonodec Classic.

Też mam centralę fi 200. Docelowo będzie 10x peflex 75 + 2x zapasowe. Czyli mniej więcej równo. Dołóż trzy nawiewy, albo nie dokładaj. Myślę że to nie będzie miało praktycznego znaczenia na niskich przepływach, a na wysokich i tak będzie szum. Jeśli zostaniesz przy siedmiu, to skrzynkę zamów z 10 wyjściami. Obecnie moja centrala Home 400 jest skalibrowana na 250m3 i dmucha tylko do pięciu nawiewów czyli mam sytuację gorszą niż u Ciebie. Jest całkowicie niesłyszalna do 150m3, a powyżej zaczynają szumieć tylko anemostaty. Bez anemostatów cisza.

Wyrzutnia blisko ziemi to żadna wada. Zrób odstęp 10 cm od ściany i dobierz wyrzutnię w kształcie sprzyjającym strącaniu wody, żeby sople spadały na grunt, a nie po ścianie. Jeśli wysoko i ściana nawietrzna, to może być złe rozwiązanie, bo wiatr i tak ochlapie ścianę. To już lepiej w piwnicy. Ja tak mam i jest idealnie.

Niektórzy (jak np. TB) mówią o wspomaganiu wentylacji grawitacją przez prowadzenie wywiewu w kominie, ale po pierwsze w lecie to nie działa, a w zimie oznacza wspomaganie wentylacji energią budynku czyli bilans energetyczny nie jest nawet na zero ale faktycznie to muszą być straty spowodowane odbieraniem ciepła z budynku przez komin. Wydaje mi się że oni nie do końca rozumieją zasady zachowania energii.

Edytowane 9 Maja 2018 przez JanWerbinski

[jck1]

Teoretycznie można wyginać. U siebie zrobiłem tak że wszystkie kanały mają równą długość i np. w piwnicy idą wkoło pomieszczenia. Wszystkie mają równą długość ok. 9m. 2-3 metry można nadrobić zagięciami.

Główne mam Spiro i Sonodec Classic.

Też mam centralę fi 200. Docelowo będzie 10x peflex 75 + 2x zapasowe. Czyli mniej więcej równo. Dołóż trzy nawiewy, albo nie dokładaj. Myślę że to nie będzie miało praktycznego znaczenia na niskich przepływach, a na wysokich i tak będzie szum. Jeśli zostaniesz przy siedmiu, to skrzynkę zamów z 10 wyjściami. Obecnie moja centrala Home 400 jest skalibrowana na 250m3 i dmucha tylko do pięciu nawiewów czyli mam sytuację gorszą niż u Ciebie. Jest całkowicie niesłyszalna do 150m3, a powyżej zaczynają szumieć tylko anemostaty. Bez anemostatów cisza.

Wyrzutnia blisko ziemi to żadna wada. Zrób odstęp 10 cm od ściany i dobierz wyrzutnię w kształcie sprzyjającym strącaniu wody, żeby sople spadały na grunt, a nie po ścianie. Jeśli wysoko i ściana nawietrzna, to może być złe rozwiązanie, bo wiatr i tak ochlapie ścianę. To już lepiej w piwnicy. Ja tak mam i jest idealnie.

Niektórzy (jak np. TB) mówią o wspomaganiu wentylacji grawitacją przez prowadzenie wywiewu w kominie, ale po pierwsze w lecie to nie działa, a w zimie oznacza wspomaganie wentylacji energią budynku czyli bilans energetyczny nie jest nawet na zero ale faktycznie to muszą być straty spowodowane odbieraniem ciepła z budynku przez komin. Wydaje mi się że oni nie do końca rozumieją zasady zachowania energii.

 

Mówisz, że wszystkie kanały masz równe, ok. 9m. A czy można zrobić tak, że wszystkie kanały nawiewne są równe najdłuższemu nawiewnemu, a wszystkie wywiewne równe najdłuższemu wywiewnemu? Byłaby to oszczędność na przewodach, bo najdłuższy nawiewny może mieć u mnie również ok. 9m, podczas gdy najdłuższy wywiewny np. 4-5m. A co z różnicą długości głównych kanałów? Czy 2-3m różnicy ma jakiś wpływ?

 

P.S. A przy dołożeniu dwóch nawiewów nie będę musiał czasem dołożyć również wywiewów?

Edytowane 9 Maja 2018 przez jck1

[JanWerbinski]

Mówisz, że wszystkie kanały masz równe, ok. 9m. A czy można zrobić tak, że wszystkie kanały nawiewne są równe najdłuższemu nawiewnemu, a wszystkie wywiewne równe najdłuższemu wywiewnemu? Byłaby to oszczędność na przewodach, bo najdłuższy nawiewny może mieć u mnie również ok. 9m, podczas gdy najdłuższy wywiewny np. 4-5m. A co z różnicą długości głównych kanałów? Czy 2-3m różnicy ma jakiś wpływ?

 

P.S. A przy dołożeniu dwóch nawiewów nie będę musiał czasem dołożyć również wywiewów?

Oczywiście że tak.

Pisałem o równych kanałach nawiewnych, bo wywiew mam poprowadzony starym kominem wentylacyjnym, a nie peflex jak w nowych domach. Powinny być równe nawiewne np. 9 jak u mnie i równe wywiewne np. 3m. Nie ma żadnego powodu żeby wywiewy miały być równe nawiewom.

Wywiewy i nawiewy powinny mieć podobny przekrój. U mnie wywiew ma większy przekrój i jest OK.

Można dokładać także wywiewy albo po prostu zwiększyć ich średnicę.

[SzymonKc]

jck1 - skoro szukasz informacji na forum to musisz wziąć pod uwagę, że udzielać rad może tu każdy, bez względu na znajomość zagadnienia, a Ty powinieneś umieć oddzielić informacje pożyteczne od tych bezwartościowych czy wręcz szkodliwych, ale gdybyś umiał to byś nie pytał, dlatego bądź ostrożny.

 

Co do garderoby (bezokiennej) - przepisy mówią jasno, że ma być wywiew. Dotyczy to ogólnie wentylacji (nie konkretnie mechanicznej), ale to nie jest przepis wymyślony przez durnego urzędnika.

Przy wentylacji grawitacyjnej nie da się zwentylować pomieszczenia bezokiennego inaczej jak wywiewem, bo nie może tam być nawiewu (nie ma okien), można pomyśleć, że tylko dlatego jest ten przepis, ale nieprawda. Garderoba najczęściej jest pomieszczeniem małym, ulokowanym gdzieś wewnątrz budynku, bez lub z niewielkimi stratami ciepła przez ściany zewnętrzne, najczęściej nie projektuje się tam grzejnika bo jest za mało miejsca, a powietrze, które dostanie się do niej z pomieszczenia sąsiedniego jest wystarczająco ciepłe. Dlatego projektant przy liczeniu OZC, jeśli zgodnie z przepisami przyjmie przepływy powietrza między pomieszczaniami, to grzejnika tam na ogół nie zaprojektuje.

W momencie kiedy dajesz tam nawiew, to przy dużych mrozach nawet z rekuperatorem będziesz wdmuchiwał powietrze o temp. np. 12*C w ilości 15m3/h, a może i 30m3/h (jak projekt przewodów oprzesz na wiedzy z forum). Oznacza to (przy niewielkich gabarytach pomieszczenia), że może tam być wyraźnie chłodniej niż w sąsiedniej sypialni i szukanie na golasa gaci po wyjściu z pod prysznica może nie być komfortowe. Dlatego (oraz ze względu na przepis) powinien być wywiew.

 

Jeżeli chodzi o wiatrołap, to nie znam przepisu, który bezpośrednio dotyczy tego pomieszczenia, ale wymianę między pomieszczeniami organizuje się tak, żeby powietrze z pomieszczeń czystszych przepływało do brudniejszych i z nich było usuwane. Mówiąc brudniejszych, chodzi nie tylko o brud, ale o mniej pożądane parametry powietrza (wilgoć, zapachy, temperatura). W wiatrołapie mogą pojawić się wszystkie te czynniki (mokre płaszcze, parasole, śmierdzące buty, błoto i chłód wpuszczony przez drzwi wejściowe). Po to są tam te drugie drzwi, żeby to złapały i nie wpuściły w takiej ilości na "salony". Jest to ewidentnie pomieszczenie brudniejsze niż salon i trzeba skierować powietrze z salonu do wiatrołapu a nie odwrotnie, powinien być tam wywiew. Nie po to instalujesz reku, żeby zimne powietrze wpuszczać drzwiami z jego pominięciem.

 

Jeżeli chodzi o rozplanowanie przewodów, żeby uzyskać zakładane przepływy, to na forum znajdziesz rady jak to się robi "na oko", które nie mają wiele wspólnego z projektowaniem. To potem może działać też na oko, wiadomo że w rurach popłynie powietrze a nie woda, ale ile i dokąd to już nie do końca wiadomo. Jak chcesz to zrobić porządnie to sięgnij do właściwych źródeł wiedzy (książek).

Edytowane 9 Maja 2018 przez SzymonKc

[gambit565]

...

 

Pisz chlopie wiecej i czesciej bo masz wiedze troche wieksza niz jakies Grzesie, Jasie czy inne Janusze wentylacji. Mozna sie czegos wiecej dowiedziec niz daj tu dwie rurki, tu trzy i bedziesz zadowolony.