Sam robię wentylację.

[jck1]

jck1 - skoro szukasz informacji na forum to musisz wziąć pod uwagę, że udzielać rad może tu każdy, bez względu na znajomość zagadnienia, a Ty powinieneś umieć oddzielić informacje pożyteczne od tych bezwartościowych czy wręcz szkodliwych, ale gdybyś umiał to byś nie pytał, dlatego bądź ostrożny.

 

Co do garderoby (bezokiennej) - przepisy mówią jasno, że ma być wywiew. Dotyczy to ogólnie wentylacji (nie konkretnie mechanicznej), ale to nie jest przepis wymyślony przez durnego urzędnika.

Przy wentylacji grawitacyjnej nie da się zwentylować pomieszczenia bezokiennego inaczej jak wywiewem, bo nie może tam być nawiewu (nie ma okien), można pomyśleć, że tylko dlatego jest ten przepis, ale nieprawda. Garderoba najczęściej jest pomieszczeniem małym, ulokowanym gdzieś wewnątrz budynku, bez lub z niewielkimi stratami ciepła przez ściany zewnętrzne, najczęściej nie projektuje się tam grzejnika bo jest za mało miejsca, a powietrze, które dostanie się do niej z pomieszczenia sąsiedniego jest wystarczająco ciepłe. Dlatego projektant przy liczeniu OZC, jeśli zgodnie z przepisami przyjmie przepływy powietrza między pomieszczaniami, to grzejnika tam na ogół nie zaprojektuje.

W momencie kiedy dajesz tam nawiew, to przy dużych mrozach nawet z rekuperatorem będziesz wdmuchiwał powietrze o temp. np. 12*C w ilości 15m3/h, a może i 30m3/h (jak projekt przewodów oprzesz na wiedzy z forum). Oznacza to (przy niewielkich gabarytach pomieszczenia), że może tam być wyraźnie chłodniej niż w sąsiedniej sypialni i szukanie na golasa gaci po wyjściu z pod prysznica może nie być komfortowe. Dlatego (oraz ze względu na przepis) powinien być wywiew.

 

Jeżeli chodzi o wiatrołap, to nie znam przepisu, który bezpośrednio dotyczy tego pomieszczenia, ale wymianę między pomieszczeniami organizuje się tak, żeby powietrze z pomieszczeń czystszych przepływało do brudniejszych i z nich było usuwane. Mówiąc brudniejszych, chodzi nie tylko o brud, ale o mniej pożądane parametry powietrza (wilgoć, zapachy, temperatura). W wiatrołapie mogą pojawić się wszystkie te czynniki (mokre płaszcze, parasole, śmierdzące buty, błoto i chłód wpuszczony przez drzwi wejściowe). Po to są tam te drugie drzwi, żeby to złapały i nie wpuściły w takiej ilości na "salony". Jest to ewidentnie pomieszczenie brudniejsze niż salon i trzeba skierować powietrze z salonu do wiatrołapu a nie odwrotnie, powinien być tam wywiew. Nie po to instalujesz reku, żeby zimne powietrze wpuszczać drzwiami z jego pominięciem.

 

Jeżeli chodzi o rozplanowanie przewodów, żeby uzyskać zakładane przepływy, to na forum znajdziesz rady jak to się robi "na oko", które nie mają wiele wspólnego z projektowaniem. To potem może działać też na oko, wiadomo że w rurach popłynie powietrze a nie woda, ale ile i dokąd to już nie do końca wiadomo. Jak chcesz to zrobić porządnie to sięgnij do właściwych źródeł wiedzy (książek).

 

Dziękuję za Twoją wypowiedź.

O wentylacji czytam już dość długi czas i nie tylko na forach internetowych. Wydaje mi się, że wiem już dość dużo, natomiast wątpliwości jakieś tam zawsze się pojawią ponieważ nie jestem instalatorem i robię to dla siebie więc wiadomo, że chce uniknąć błędów.

Co do Twojej opinii na temat garderoby to wg mnie sprawa nie jest super jasna ponieważ, z jednej strony masz rację pisząc o niższej temperaturze przy wstawieniu tam nawiewu, ale z drugiej strony jak sam piszesz:

...wymianę między pomieszczeniami organizuje się tak, żeby powietrze z pomieszczeń czystszych przepływało do brudniejszych i z nich było usuwane. Mówiąc brudniejszych, chodzi nie tylko o brud, ale o mniej pożądane parametry powietrza (wilgoć, zapachy, temperatura).

W związku z tym na logikę wolałbym już mieć tam troszkę chłodniej lub nie robić w ogóle tam wentylacji niż dawać wywiew wpuszczając tam zużyte powietrze.

W kwestii wiatrołapu jak najbardziej się z Tobą zgodzę, albo wywiew (jeśli wiatrołap ogrzewany), albo wcale.

Edytowane 9 Maja 2018 przez jck1

[oszczednyGrześ]

jck1 - skoro szukasz informacji na forum to musisz wziąć pod uwagę, że udzielać rad może tu każdy, bez względu na znajomość zagadnienia, a Ty powinieneś umieć oddzielić informacje pożyteczne od tych bezwartościowych czy wręcz szkodliwych, ale gdybyś umiał to byś nie pytał, dlatego bądź ostrożny.

 

 

 

cenna uwaga. A zatem moje pytanie. Jakim sposobem Panowie znający się na temacie - inżynierzy, oczytani, do których de facto ktoś nieobeznany w temacie może się zgłosić projektują instalacje np. z nawiewami i wywiewami w tych samych pomieszczeniach? Bo takie przypadki spotykam. A można by wymieniać więcej ciekawostek. Ile jest rzeczywistej literatury fachowej w tym zakresie, która dotyczy aktualnego budownictwa jednorodzinnego?

[SzymonKc]

Sypialnia czy pokój mieszkalny jest uważany za pomieszczenie czyste, chyba że ktoś wie, że u niego będzie inaczej, obawiam się tylko, że wtedy ciuchy będą ładnie pachniały tylko dopóki leżą na półce.

[Owczar]

Należy też pamiętać o zdrowym rozsądku.

 

Przykładowo - w moim przypadku, w garderobie będę miewał tymczasowy gabinet i zdecydowanie będzie tam nawiew jak i normalne ogrzewanie.

 

Jeślo chodzi o rezygnacje wentylacji w wiatrołapie. Dla mnie oczywistym jest że musi tam być i że ma tam być wywiew. Zresztą w temacie - co bym zrobił gdybym budował jeszcze raz, wiele osób pisało, że żalują, że nie zrobili wentylacji w wiatrołapie, bo zapachy bywają tam różne.

[SzymonKc]

cenna uwaga. A zatem moje pytanie. Jakim sposobem Panowie znający się na temacie - inżynierzy, oczytani, do których de facto ktoś nieobeznany w temacie może się zgłosić projektują instalacje np. z nawiewami i wywiewami w tych samych pomieszczeniach? Bo takie przypadki spotykam. A można by wymieniać więcej ciekawostek. Ile jest rzeczywistej literatury fachowej w tym zakresie, która dotyczy aktualnego budownictwa jednorodzinnego?

 

To niestety jest prawda - jakość projektów bardzo spadła w ostatnich latach, powodów jest kilka. Uprawnienia w tym zakresie są dosyć rozległe bo obejmują sieci, instalacje i urządzenia cieplne, wentylacyjne, gazowe, wodociągowe i kanalizacyjne. O ile na studiach po trochu liznęło się wiedzy z każdej z tych działek to w praktyce po znalezieniu sobie miejsca na rynku, taki projektant przez wiele lat ma do czynienia tylko z niewielką częścią tego. Jeden projektuje głównie sieci wodociągowe, kanalizacyjne czy oczyszczalnie ścieków (bo "umie" wygrywać grubsze przetargi), inny klepie przyłącza, jeszcze inny węzły cieplne albo tryskacze p.poż. i oddymianie. A do tego jest duży popyt (ze strony architektów i konstruktorów) na tanie projekty do pozwolenia na budowę (a potem do podtarcia tyłka). To najczęściej nie inwestor zamawia, płaci, precyzuje swoje oczekiwania, tylko architekt w jego imieniu ale (prawie już) za własne pieniądze. Inwestor najczęściej nie widzi projektanta instalacji na oczy, a projektant nie zna jego oczekiwań i budżetu - i wychodzą takie kwiatki.

Dlatego lepiej jest załatwić to osobiście, porozmawiać, ocenić fachowość a potem wymagać (rzadko spotykana sytuacja). Bez tego wybór przypadkowego projektanta z uprawnieniami właściwie niczego nie gwarantuje, a najczęściej to architekt wybiera takiego, który robi tanio, szybko i nie ma problemów z PNB.

 

Z drugiej strony dużo "projektów" jest robionych przez ludzi bez uprawnień, którzy może potrafią sprawnie instalacje zmontować ale nie koniecznie poprawnie zaprojektować. Te projekty to najczęściej tylko pokazanie przebiegu przewodów, brak jakichkolwiek wyliczeń, są chyba po to, żeby na inwestorze sprawić wrażenie profesjonalnego podejścia do tematu. Co też nie oznacza, że ktoś bez uprawnień nie może tego dobrze zaprojektować jak zgłębi temat, ale najczęściej nie musi, a i tak mu płacą. Nie dotyczy to tylko wentylacji, ale też instalacji C.O., które nagminnie są spierniczone przez wykonawców i działają słabo, albo są przeładowane nadmierną ilością pomp i armatury, przez co droższe. Jedynie wodę i kanalizę ciężko spierniczyć.

 

Tak wygląda rynek i sprzedaje się to, na co jest popyt, co nie znaczy, że ktoś, gdzieś nie potrafi zrobić dobrego projektu.

 

Na literaturę nie narzekaj, pierwsza z brzegu książka A.Pełech "Wentylacja i klimatyzacja - podstawy" z 2008r. Jest tam wszystko co potrzeba, a nawet znacznie więcej (wystarczą niektóre rozdziały). Tylko nie oczekuj, że będzie tam porównanie, który rekuperator jest lepszy, albo które przewody. Sprzęt i materiały się zmieniają, powstają nowsze, nowocześniejsze, ale zasady działania i projektowania są te same. To projektant powinien się w tym orientować a nie "podręcznik", ważna jest dostępność odpowiedniej dokumentacji u producentów i jej znajomość.

Do tego różne czasopisma branżowe i artykuły prezentujące nowe urządzenia czy koncepcje. Jest znacznie więcej do czytania niż można czasu na to wygospodarować.

Edytowane 9 Maja 2018 przez SzymonKc

[JanWerbinski]

W momencie kiedy dajesz tam nawiew, to przy dużych mrozach nawet z rekuperatorem będziesz wdmuchiwał powietrze o temp. np. 12*C w ilości 15m3/h, a może i 30m3/h (jak projekt przewodów oprzesz na wiedzy z forum). Oznacza to (przy niewielkich gabarytach pomieszczenia), że może tam być wyraźnie chłodniej niż w sąsiedniej sypialni i szukanie na golasa gaci po wyjściu z pod prysznica może nie być komfortowe

W garderobie daje się nawiew. Po to żeby ubrania ładnie pachniały świeżym powietrzem z zewnątrz i były bardzo suche. Jeżeli rekuperator dmucha zimą 12°C to znaczy że instalacja wentylacji lub rekuperator są niesprawne. W sprawnej jest to niemożliwe, ponieważ przy sprawności choćby 80% temperatura nawiewu nie ma prawa spaść poniżej 17°C.

Jeśli dasz wywiew, to też będzie działać, ale mniej powietrza będzie wywiewane łazienkami, a garderoba i ubrania w niej przechowywane zamiast pachnieć świeżym powietrzem z zewnątrz będzie miała zapach domu. Też przyjemny, ale niektórzy wolą ten pierwszy.

Przepisy dotyczące wywiewu w garderobie były pisane przez dyletantów, w czasach kiedy na rynku nie było rekuperatorów. Kombinowali co tu wcisnąć do garderoby i wymyślili takiego bąka intelektualnego. Podobne błędy to wywiewy lub nawiewy na korytarzu.

Edytowane 9 Maja 2018 przez JanWerbinski

[SzymonKc]

Szkoda języka strzępić, dawaj sobie tam co chcesz, a jak ktoś takich rad posłucha to w sumie też nie mój problem.

[JanWerbinski]

Szkoda języka strzępić, dawaj sobie tam co chcesz, a jak ktoś takich rad posłucha to w sumie też nie mój problem.

Napisz mi w jaki sposób może wystąpić 12°C na nawiewie przy prawidłowo wykonanej instalacji, z typowym wyposażeniem (wymiennik przeciwprądowy, nagrzewnica). Chętnie się dowiem czy to Twoja fantazja, chwyt marketingowy czy zwykła niewiedza?

[SzymonKc]

Napisz mi w jaki sposób może wystąpić 12°C na nawiewie przy prawidłowo wykonanej instalacji, z typowym wyposażeniem (wymiennik przeciwprądowy, nagrzewnica). Chętnie się dowiem czy to Twoja fantazja, chwyt marketingowy czy zwykła niewiedza?

 

A umiesz policzyć dla wymiennika (nie entalpicznego) o sprawności temp. 80%, ile teoretycznie wyniesie temperatura na nawiewie do pomieszczeń i na wyrzutni, jeśli na wywiewie jest 20*C i 60% rh, na czerpni -20*C, a nagrzewnica nie działa?

 

A jak ktoś ma wm bez reku, to garderobę też pewnie ma dopiero w planach?

Bez względu na rodzaj wentylacji świeże powietrze w naszym klimacie powinno zostać jak najszybciej podgrzane, dlatego doprowadza się je do pomieszczeń ogrzewanych.

 

Ale kluczowe pytanie brzmi, ile stopni będzie na wyrzutni jeśli nagrzewnica z jakichś powodów nie działa?

Edytowane 9 Maja 2018 przez SzymonKc

[JanWerbinski]

Jeśli nagrzewnica nie działa, to temperatura nawiewu będzie dowolna, zależna od algorytmu sterującego zwiększaniem wywiewu względem wywiewu lub wymiennik zamarznie.

Jak ktoś ma WG bez reku, to mu dmucha -20 przez nawiewniki w sypialni i jest zadowolony podobnie jak miliony Polaków.

 

Po zainstalowaniu WM natychmiast zaczyna chorować - zapewne zaprzestanie hartowania ciała nawiewem -20 z nawiewników może być szkodliwe dla zdrowia.

No i zaczynają mu śmierdzieć buty. Jak wszystkim co zmienili WG na WM i nie zastosowali wywiewu w wiatrołapie lub korytarzu, który poprzednio nie miał żadnej wentylacji.

Edytowane 9 Maja 2018 przez JanWerbinski

[SzymonKc]

Nie uchylaj się od odpowiedzi, nie ma żadnych algorytmów sterowania, to prymitywny rekuperator, nagrzewnica się zepsuła, nawiew z wywiewem jest zrównoważony (bo ktoś opory instalacji policzył a filtry się jeszcze nie zapchały).

Ile będzie na wyrzutni?

[hektor80]

Napisz mi w jaki sposób może wystąpić 12°C na nawiewie przy prawidłowo wykonanej instalacji, z typowym wyposażeniem (wymiennik przeciwprądowy, nagrzewnica). Chętnie się dowiem czy to Twoja fantazja, chwyt marketingowy czy zwykła niewiedza?

 

Jako aktywny uczestnik wątku o Thessli akurat to powinineś wiedzieć

[fotohobby]

Jako aktywny uczestnik wątku o Thessli akurat to powinineś wiedzieć

 

 

Niemożliwe , przeciez Thessla tyle wazy, ze musi być doskonała

[JanWerbinski]

Nie uchylaj się od odpowiedzi, nie ma żadnych algorytmów sterowania, to prymitywny rekuperator, nagrzewnica się zepsuła, nawiew z wywiewem jest zrównoważony (bo ktoś opory instalacji policzył a filtry się jeszcze nie zapchały).

Ile będzie na wyrzutni?

Wymiennik będzie zalodzony. Przepływ po pewnym czasie zostanie zablokowany. Na wyrzutni będzie temperatura zewnętrzna lub kilkaset stopni kiedy prymitywny silnik zacznie się palić z przegrzania.

Co Ty chcesz uzyskać tymi głupimi pytaniami?

[JanWerbinski]

Jako aktywny uczestnik wątku o Thessli akurat to powinineś wiedzieć

Taka temperatura nie chciała nigdy u mnie wystąpić podczas wentylacji strefy ogrzewanej.

Nawet po podłączeniu nieogrzewanej piwnicy była dużo wyższa.

[plusfoto]

jeśli na wywiewie jest 20*C i 60% rh, na czerpni -20*C, a nagrzewnica nie działa?

Moje pytanie z kolei jest takie. Po co to liczyć skoro takie cudo będzie miało już kłopoty przy -5 na zewnątrz a co dopiero z temp -20.

[SzymonKc]

Wymiennik będzie zalodzony. Przepływ po pewnym czasie zostanie zablokowany. Na wyrzutni będzie temperatura zewnętrzna lub kilkaset stopni kiedy prymitywny silnik zacznie się palić z przegrzania.

Co Ty chcesz uzyskać tymi głupimi pytaniami?

 

To nie są głupie pytania, Twoje wypowiedzi wskazują na to, że ewidentnie brakuje Ci wiedzy (często widać dokładnie których jej fragmentów - tak jak teraz z tymi 17*C), ale to jeszcze nie grzech jeśli jest chociaż chęć do jej uzupełnienia. Wiedziałeś, że pytanie może być podchwytliwe, chciałem Cię naprowadzić, dać szanse odrobienia pracy domowej i taktownego wycofania się z głupot, które wypisujesz - ale nie skorzystałeś ze wskazówek.

 

W tych warunkach na nawiewie teoretycznie powinno być 12*C a na wyrzutni +0,5*C. Czy wymiennik będzie szronił? Prawdopodobnie tak, bo w praktyce nie jest tak idealnie jak w teorii, gdzieś przepływa mniej powietrza, gdzieś więcej, wymiana ciepła nie jest równa w całym przekroju poprzecznym.

Gdyby na czerpni było -10*C na wyrzutni byłoby aż +5*C.

 

Przyjmij do wiadomości, że grzałki nie są po to żeby zapewnić dodatnią temperaturę na czerpni, tylko na wyrzutni i przy dobrym wymienniku i sprzyjających warunkach (wilgotność wywiewu) nie muszą się włączać nawet przy mocno ujemnych temperaturach na czerpni (w kanale nawiewnym nie ma co zamarznąć). Dzięki temu odzysk energii jest większy, potencjał wymiennika lepiej wykorzystany, mimo że temperatura nawiewu spada. A jeśli jakiś producent asekuracyjnie te grzałki odpala dużo wcześniej, to nie znaczy że tak powinno być, tylko że nie umiał zrobić tego lepiej.

 

Zabierasz głos często i w wielu wątkach, ale prawie w każdej wypowiedzi obnażasz się jako dyletant, dla nie których jest to śmieszne, dla innych męczące, bo każdą oczywistą rzecz którą napiszą muszą Ci udowadniać w kilku następnych postach, ale i tak bezskutecznie - to żenujące.

Ja nie lubię wytykać komuś niewiedzy, bo to mało eleganckie, ale prosisz się o to na każdym kroku - sorry, inaczej się nie dało.

Może wyciągniesz z tego wnioski i powstrzymasz tą sraczkę pisarską na forum. Twoja działalność na forum jest szkodliwa, podobnie było z TB.

 

W każdym razie przestałeś być dla mnie partnerem w dyskusji, nie mam czasu i ochoty wbijać wiedzy do głowy komuś, kto się przed tym broni.

 

Dla mnie EOT.

Edytowane 10 Maja 2018 przez SzymonKc

[JanWerbinski]

To nie są głupie pytania, Twoje wypowiedzi wskazują na to, że ewidentnie brakuje Ci wiedzy (często widać dokładnie których jej fragmentów - tak jak teraz z tymi 17*C), ale to jeszcze nie grzech jeśli jest chociaż chęć do jej uzupełnienia. Wiedziałeś, że pytanie może być podchwytliwe, chciałem Cię naprowadzić, dać szanse odrobienia pracy domowej i taktownego wycofania się z głupot, które wypisujesz - ale nie skorzystałeś ze wskazówek.

Usiłujesz mi wmówić że nie rozumiem co to jest punkt rosy czy co?

Pytanie nie jest podchwytliwe ale głupie. O sytuację która występuje wyłącznie w awarii, a kontekstem rozmowy jest przecież codzienne, normalne używanie. Sytuacją awaryjną próbujesz coś wmówić.

[JanWerbinski]

To nie są głupie pytania, Twoje wypowiedzi wskazują na to, że ewidentnie brakuje Ci wiedzy (często widać dokładnie których jej fragmentów - tak jak teraz z tymi 17*C), ale to jeszcze nie grzech jeśli jest chociaż chęć do jej uzupełnienia. Wiedziałeś, że pytanie może być podchwytliwe, chciałem Cię naprowadzić, dać szanse odrobienia pracy domowej i taktownego wycofania się z głupot, które wypisujesz - ale nie skorzystałeś ze wskazówek.

 

W tych warunkach na nawiewie teoretycznie powinno być 12*C a na wyrzutni +0,5*C. Czy wymiennik będzie szronił? Prawdopodobnie tak, bo w praktyce nie jest tak idealnie jak w teorii, gdzieś przepływa mniej powietrza, gdzieś więcej, wymiana ciepła nie jest równa w całym przekroju poprzecznym.

Gdyby na czerpni było -10*C na wyrzutni byłoby aż +5*C.

Nie będzie teoretycznie ani praktycznie. Wywiew w krótkim czasie się oblodzi i będzie zatkany. Co się odetka w wyniku temperatury w pomieszczeniu rekuperatora to się zaraz znowu zdławi. Wentylacja nie będzie po prostu działać i Twoje wyssane z palca wiejące 12°C w garderobie po prostu nie wystąpi.

[JanWerbinski]

Przyjmij do wiadomości, że grzałki nie są po to żeby zapewnić dodatnią temperaturę na czerpni, tylko na wyrzutni i przy dobrym wymienniku i sprzyjających warunkach (wilgotność wywiewu) nie muszą się włączać nawet przy mocno ujemnych temperaturach na czerpni (w kanale nawiewnym nie ma co zamarznąć). Dzięki temu odzysk energii jest większy, potencjał wymiennika lepiej wykorzystany, mimo że temperatura nawiewu spada. A jeśli jakiś producent asekuracyjnie te grzałki odpala dużo wcześniej, to nie znaczy że tak powinno być, tylko że nie umiał zrobić tego lepiej..

 

Grzałki są po to żeby wymiennik nie zamarzał. W mojej centrali włączą się przy +1 bo są sterowane temperaturowo a nie higrostatem. Sterowanie higrostatem jest prawdopodobnie niepraktyczne, bo przy wilgotnościach powyżej 90% wszystkie sensory wilgotności są bardzo niedokładne i byłoby ono zawodne. Sterowanie temperaturą jest proste i niezawodne.

Zamarzanie następuje pomiędzy wywiewem a wyrzutnią! Pytasz o temperaturę wyrzutni - zostaje zablokowana. Nawiew w zależności od szczelności domu również się zatka, albo centrala go wyłączy sygnalizując błąd.