Sam robię wentylację.

[kubus1701]

Dla fi50 musielibyśmy zwiększyć ilość przewodów, a więc wzrosły by opory i niekoniecznie poprawili byśmy tym sytuację...

 

Trafił się ktoś w ogóle na forum aby instalacja na Peflex była zbyt głośna z powodu małych prędkości w kanałach? Z tego co widzę, skrzynki rozdzielcze nawiewne lub wywiewne 12x75/200 są dość często wykorzystywane z rekuperatorami 400, więc jakieś info odnośnie odgłosów powinno się pojawić

[Owczar]

Chodzi o opory. Dokładnie, na peflex nie ma problemu hałasu. Przy rurach spiro zbyt mała prędkość mogłaby być problemem.

[Kaizen]

Wg moich wyliczeń i przemyśleń, za stosowaniem 75 przemawia mniejsza ilość rur, a co za tym idzie niższa cena instalacji. Innych plusów na razie nie widzę.

 

Koszt to jedno. Drugie - znacznie więcej miejsca zajętego w płaszczyźnie, a co za tym idzie trudniejsze pomieszczenie wszystkich instalacji.

Rur o średnicy wewnętrznej 40mm potrzebujesz 2,25x więcej, niż 60mm. Więc żeby było "nie gorzej" musisz dać 5 rur zamiast 2 - co daje w płaszczyźnie 25cm zamiast 15 i kosztuje 54% więcej za same rury - ale droższe też będą skrzynki rozdzielcze i rozprężne. A żeby zastąpić 3x75 potrzebujesz 7x50mm. Tylko pe-flex oferuje skrzynki rozprężne maks 6x50 i są tylko z nierdzewki (IMO gorsze, bo bardziej rezonują).

 

Dla fi50 musielibyśmy zwiększyć ilość przewodów, a więc wzrosły by opory i niekoniecznie poprawili byśmy tym sytuację...

 

W tabeli na stronie peflex jest ciekawostka - przy mniejszych długościach 5x50mm daje mniejsze opory niż 2x75mm. Przy większych długościach wygrywają grubsze rury. Ale to nie są duże różnice - przybrudzenie filtrów zrobi większą różnicę więc tym nie ma się co przejmować.

[kubus1701]

Kazein czyli lepiej używać skrzynek rozprężnych z tworzywa tak? A co z anemostatami z jednym przewodem 75? Nie widzę na stronie peflexu skrzynek rozprężnych do 1x75/125. Zaczynają się od 2x75/125. Mocuję przewód do jakiejś pcv, czy do anemostat na sztywno?

 

Drugie pytanie: warto dawać te filtry stożkowe od peflexu na anemostatach? Wywiewnych oczywiście...

Edytowane 13 Grudnia 2020 przez kubus1701

[Kaizen]

Zaczynają się od 2x75/125. Mocuję przewód do jakiejś pcv, czy do anemostat na sztywno?

 

Masz zaślepki. Skrzynki mają zatrzaski i uszczelki - warto jeszcze taśmą zbrojoną okleić na wszelki przypadek

 

Drugie pytanie: warto dawać te filtry stożkowe od peflexu na anemostatach? Wywiewnych oczywiście...

 

Jak nie ich, to sam zrób na czas wykończeniówki. Ale i tak zazwyczaj przy montażu przed wykończeniem tracisz gwarancję na rekuperator.

[grzes124]

Dzięki za argumenty. Kilka spraw jednak dla mnie jest tutaj nie jasnych.

 

1 Opór

Jak zauważył już kolega Kaizen, rury peflex 50, do długości 10m, mają mniejszy opór niż 75. Może to błąd na stronie producenta.

 

2. Trzymanie się zasady jedna rura 75 to 2,25x rury 50.

Pełna zgoda jeśli patrzymy wyłącznie przez pryzmat powierzchni przekroju. Tylko czy to jest tutaj najważniejsze?

 

Co się stanie jeśli zamiast 2x75 zrobię 4x75 a nie 5x75.

Ogólnie na forum wiedzę, że przyjmuje się przy projektowaniu dla rury 75, przepływ 30m3/h.

Czyli:

2x75 - przepływ 60m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 3m/s

4x50 - przepływ 60m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 3,32m/s

Czy w opisywanym wyżej przykładzie różnica prędkości 0,32m/s będzie w ogóle wyczuwalna?

 

Często w umieszczanych projektach na forum widzę, że sypialnia dwuosobowa ma kanały 2x75, gdzie być może wystarczy 3x50.

Wg projektu mojego domu sypialnia ma kubaturę 45m3. Przewidziana jest dla dwóch osób.

Nawiązując do danych ze strony https://www.rekuperatory.pl/projekt-wentylacji, dla powyższego przykładu, normowa wymiana powietrza w sypialni to 20m3/h na osobę, lub zalecana jedna wymiana na godzinę.

Daje to minimalną 40m3/h, lub zalecaną 45m3/h.

3x50 - przepływ 40m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 2,95m/s

3x50 - przepływ 45m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 3,32m/s

 

Powyższe to i tak tylko wyliczenia projektowe, bo jak pokazuje życie i otwarcie piszą też o tym producenci, znakomitą większość czasu rekuperator działa na najniższym biegu.

Dla przykładu dajmy Thessla Green 600v. Nominalny strumień powietrza 590m3/h, czyli powiedzmy dla takich większych już domków (chyba, że ktoś lubi robić przeciągi).

Jak podaje producent, centrala strumieniem powietrza 540m3/h będzie pracować 1% czasu w ciągu roku. Przy nieprzerywanej pracy centrali będzie do 87,6h/rok. Dla odmiany ta sama centrala przez 88% czasu pracuje na minimalnej wydajności (135m3/h) przez 76% czasu w ciągu roku.

 

Wynika z tego, że z wyliczonych 45m3/h dla sypialni, w rzeczywistości większość czasu wymiana będzie na poziomie 11,25m3/h

2x75 - przepływ 11,25m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 0,55m/s

3x50 - przepływ 11,25m3/h - prędkość w pojedynczym kanale 0,82m/s

 

Prośba o poprawę moich założeń czy wyliczeń.

Jestem na etapie projektowania wentylacji. Zacząłem jak chyba wszyscy od rur 75. Wyliczenia przemawiają w moim przypadku jednak za 50.

W stropie zmieszczę i jedną i drugą, ale 50 lepiej ocieplę.

[Owczar]

Poniekąd słuszne uwagi i tym samym się kierowałem przy projektowaniu wentylacji. Generalnie opory zależą w głównej mierze od prędkości. Jeśli utrzymasz w 50 niższą predkość to opory nie wzrosną, ale będziesz ich potrzebował więcej.

 

Ostatnio Kaizen poruszał często problem CO2 w sypialniach i z ciekawości zacząłem drążyć.

 

Z jednej strony projektanci pisza o 20, a czasem nawet 30m3 na osobę i liczą taką wymianę na cały dom. Powiedzmy 4 osoby w domu lub ileś tam kubatury. Więc w teorii wystarczy te 120m3, ale przy założeniu, że każda osoba jest w innym miejscu.

 

A sam doszedłeś do tego, że realnie w sypialni wymienisz jakieś 11m3. Czyli 1/4 zapotrzebowania. A jak zamkniesz drzwi to z 1/6 tego... W praktyce wentylacja sobie działa w strefie dziennej, a Ty się kisisz w sypialni.

 

Dlatego mocno się zdziwiłem, że wymieniając prawie 190m3/h w kubaturze 460m3 w sypialni mam 2500ppm CO2 i skoki wilgotności latem.

[grzes124]

To może w sypialniach robić nawiew i wywiew? Jak sam zwróciłeś uwagę drzwi mocno ograniczają wymianę powietrza, pomijając już tak przykręconą wydajność reku.

[Owczar]

Też o tym myślałem, ale ostatecznie przerobilem tak, że nawiew podzieliłem na 2 osobne sekcje. Na noc przepustnica przymyka strefę dzienną, dzieki czemu 95% powietrza idzie do zamknietych sypialni gdzie jest ten sam opór instalacji. Dzięki temu jakies 90% ze 190m3 idzie przez 3 sypialnie. Dopiero teraz działa to jak należy...

 

Wywiewy zostały bez zmian. Ale mam reku z constant flow wiec moge sobie zmieniac opory na nawiewie i reku sobie z tym radzi. Wprowadziłem te poprawkę dopiero teraz, rok po przeprowadzce i dziwię się, że nie wpadlem na to odrazu.

[grzes124]

TDzięki temu jakies 90% ze 190m3 idzie przez 3 sypialnie. Dopiero teraz działa to jak należy.

Jaką masz konfigurację kanałów w sypialniach? 2x75?.

Jest może gdzieś na forum projekt Twojej wentylacji?

[Owczar]

My się niedawno wprowadziliśmy do domu, w którym wentylacja łącznie z projektem i wykonaniem było robiona samodzielnie.

 

Co prawda zostały jeszcze odcinki do zaizolowania w garażu, ale, ze garaż grzany, a inne tematy pilniejsze to musi zaczekać.

 

Kubatura budynku ok 440m3.

Rekuperator ThesslaGreen 600v skalibrowany na 440m3 max wymiany

Filtracha 3 etapowa:

CleanBox 250 z wkładem G4

Centrala Filtr plisowany M5

CleanBox 250 z wkładem F8

Chłodnica na lato ThesslaGreen 250 6 rzędowa - dodatkow wpadnie tu duży filtr węglowy

Nawilżacz Higroplus 500 z nagrzewnicą sterowaną przez rekuperator.

Kanały główne spiro 250 izolowane wełną 30mm.

Rozdzielacze Pe-Flex ze stali nierdzewnej

Dalej rury Alnor 75mm

Nawiewniki szczelinowe Lindab

Wszystkie przewody izolowane - łącznie z peflex nawiewnymi - będzie wspomaganie chłodzenia latem.

 

 

Było sporo zabawy, ale wentylacja działa zgodnie z założeniami. Jest przede wszystkim cicho, a na tym najbardziej nam zależało. Regulacja przepływów skrzynkach rozdzielczych poprzez przytykanie otworów armaflexem (dodatkowe otwory rewizyjne). Tylko salon i jadalnia musiały byc lekko zdławione w stosunku do zakładanych wartości.

 

W salonie i jadalni mamy największą wymianę. Pozostałe pokoje dopasowane do liczby osób.

W kuchni dodatkowy wyciąg na zewnątrz, ale z racji większej wymiany salon/jadalnia i kuchnia nie ma na ten moment nawet potrzeby go włączać -czeka na PLC żeby podłączyć sterowanie.

 

Temp nawiewanego powietrza ustawiona na 21,5 stopnia.

Na nawilżaczu ustawione 21 stopni i 50% wilgotności.

 

W pomieszczenia 21-22 stopnie z wilgotnością nie spadającą poniżej nastawionych 50%.

 

Kilka zdjęć:

Wnętrze cleanboxa od strony czerpni:

Chłodnica:

Rura od czerpni do rekuperatora - zaizolowana wyjątkowo 2 warstwami po 30mm wełny (będzie zabudowana szafą)

Puszka rozprężna nawiewnika (dzięki symetrycznemu rozmieszczeniu przyłączy peflex udało się uzyskać te samą prędkośc powietrza na całej długośc - co potwierdziły pomiary):

Wywiewy już bez dodatkowej izolacji (brak ryzyka wykraplania):

Tutaj jeszcze stare zdjęcie rozdzielaczy w garażu (muszę dokonczyć oklejanie, choć same rury już podwieszone po ludzku):

Nawilżacz jeszcze przed orurowaniem:

A tak wyglądają nawiewniki na gotowo:

 

 

Nie mam zdjęć z góry, ale tam sprawa była prosta, bo rury poszły w warstwie izolacji, więc nie było potrzeby dodatkowego oklejania (poza rozdzielaczami).

 

Całość zrobiona tak, żeby był dostęp serwisowy i jeśli zajdzie taka potrzeba, to nawet peflex mozna będzie czyścić na szczotce elastycznej.

 

 

Dół:

Nawiew

Generalnie salon plus jadalnia mam 2x4x75.

Gabinet 2x75

 

Wywiew:

Wiatrołap 1x75

Łazienka 3x75

Kuchnia 2x75

Spiżarnia 1x75 - połączona z kuchnią z opcją zamknięca, ale z reguły otwarta.

 

Na górze mam po 2x75 w dwóch pokojach przewidzianych dla 2 osób, 1x75 w garderobie i w pokoju dla jednej osoby 1x75. Trochę żałuję, że nie zrobiłem tam 2x75. Ale teraz po przeróbce na strefy nie będzie problemu z wentylowaniem tego pokoju.

 

Przy okazji pora na małe podsumowanie po roku użytkowania.

W zasadzie wszystkie teoretyczne rozważania się sprawdziły, wentylacja działa jak to zostało zaplanowane.

Jedyna poprawka to podział nawiewu na strefy, który wprowadziłem wczoraj po wcześniejszych testach. W zamkniętych sypialniach wentylacja działała słabo - stężenie CO2 rosło do 2500ppm mimo nawiewu 2x75. Problem nie występował przy otwartych drzwiach, ale to nie wchodziło w grę - w nocy jeździ na dole odkurzacz, a latem przez drzwi od 5 waliło słońce. Na noc wymiana na dole jest ograniczona do minimum - ok 10% nominalnej wymiany.

Dzięki temu na górze w sypialniach wentylacja działa nawet z zamkniętymi drzwiami.

 

 

Całość wentylacji jest monitorowania i sterowana przez HA:

 

System filtracji wymaga wymiany filtrów co ok pół roku - głównie F8. Po tym czasie opory nie rosną, ale zaczynają przepuszczać pyły - moniitorowanie powietrza przed i za filtrami.

 

Wilgotność w domy została ustawiona w tym seoznie na około 47%. Temperatura nawiewu na 18% - powietrze na wyjściu oscyluje wokół tej temperatury i wilgotnosci 80%. Nawilżacz jest teraz sterowany centralnie z poziomu HA na podstawie pomiarów w salonie. Docelowo także w sypialniach.

 

Osuszanie powietrza także działa. Latem na wyjściu powietrze ma od 13 do 15 stopni w ekstremalnych sytuacjach wilgotność w domu dochodzi do 65% - tak jak szacowałem. Biorąc pod uwagę, że jest to wilgotnośc w 23 stopniach jest to naprawdę akceptowalna wartość. Gdyby nie chłodzenie pasywne, można by utrzymywać wilgotnośc niżej - ale DZ chłodzi powietrze, a także ściany, więc jego temp okresowo rośnie. Zanim podłączyłem syfon chłodnicy, po nocy wylewałem czasem pełne 10l wiadro wody. Teraz HA liczy ilość wody pobrane do nawilżania lub osuszania.

 

Po przełaczeniu na sterowanie modbus Air mobile odeszło w zapomnienie.

 

Zbieranie wody w wymmieniku przy niższych obrotach powoduje spadek sprawności, ale ten problem udało się zminimalizować przez okresowe wietrzenie na wyższych obrotach - wszystko dzieje się automatycznie w zależności od temperatur i sprawności.

 

Wywiew z szafy RTV/ITi AGD, który wywołał dyskusję także się sprawdza. Temperatura urządzeń utrzymywana jest w normie i wcale nie przyjmuje kurzu jak wszyscy prorokowali. W mieszkaniu komputer wymagał przedmuchania co pół roku, a tutaj po roku nie ma nawet potrzeby. W szafach agd temperatura jest też o wiele niższa niż bez wymuszonego wyciągu. Normalnie w szafce nad lodówką było gorąco, a teraz temperatura nie jest nawet wyczuwalnie wyższa.

[kubus1701]

Owczar jak masz zrobiony wyrzut na zewnątrz z okapu? Także będę miał go w kuchni, będzie zainstalowany na ścianie zewnętrznej i myślałem dać wyciąg przez strop, kolanko 90 stopni, przez ścianę kolankowa, kolanko 90 stopni i wyrzut w dół w podbitce. Oczywiście do tego klapa zwrotną... Nie ciągnie Ci chłodem w zimie z tego okapu?

 

Mam ewentualnie przewód w kominie wentylacyjnym z kotłowni ale musiałbym około 6 metrów rury ciągnąć aby się w niego wpiąć, nie wiem czy wówczas nie będzie problemu z poprawnym działaniem okapu, skroplinami itd...

 

Zastanawiam się mocno nad tym podziałem nadmuchu na dzien/noc... Może gdy mamy wszystko na parterze (dom parterowy) będzie trochę lepiej bez klapy? Bo np. co w sytuacji, gdy ustawiamy wentylację na noc przez sypialnie, czy w salonie nie będzie np. wykraplac się woda na oknach? I analogicznie w dzień, co z sypialniami? Tam nie ma w ogóle wymiany. Dzieci siedzą w pokojach, my mamy imprezę w salonie dla starszaków ;p i one mają zaduch, nie ma tam w ogóle wymiany powietrza... Chyba, że zrobić klapę z firmą Bypasu, aby byla możliwość w takich sytuacjach dawać wymianę na wszystkie pomieszczenia.

[Owczar]

Ja mam wyciąg w ścianie nad płytą - pod izolacją idzie płaski przewodem po ścianie, wraca do spiżarni, gdzie mam wentylator kanałowy i wyrzuca przez ścianę na zewnątrz. Mam tam 2 klapy zwrotne. Jedna za wentylatorem, a 2 na wyrzutni. Nic nie wieje i nie traci ciepła. Nawet nie izolowałem riry między klapą zwrotną, a wyrzutnią. Na kamerze termowizyjnej nie widać tam tragedii.

 

Latem wentylacja wspomaga okap poprzez zwiększanie nawiewu i zmniejszanie wywiewu. Sam okap przy zamkniętych oknach działa dużo mniej wydajnie przez podciśnienie, które się wytwarza. Chociaż dzięki temu, że jest tuż nad płytą nie trzeba wile by pozbyć się zapachu czy pary.

 

Ale w sytuacji gdy klapa jest otwarta masz wentylację w całym domu - ale jak dmuchasz powiedzmy 100m3 na 14 kanałów, a dodatkowo zamkniesz drzwi to wiadomo jak jest.

Jak masz impreze, to jest sytuacja wyjątkowa i po prostu włączam wtedy wentylację na maxa i nie ma problemu. I na dole i na górze jest jak trzeba. Ale bez sens walić ma maks gdy nikogo na dole nie ma... Zresztą jak mam gości którzy śpią gabinecie to jest podobnie.

 

Czy piętrowy, czy parterowy, to niczego nie zmienia. U mnie dół z górą jest połączony ogromną dziurą w stropie, a nawiewy i wywiewy są tu i tam... Jak widać to po prostu nie działa przy zamkniętych drzwiach.

 

W nocy powietrze z sypialni siłą rzeczy w pewnym stopniu wentyluje także dół - nie mam całkiem domkniętego bypasu, a dodatkowo płynie do wywiewów w kuchni. Inna sprawa, że w strefie dziennej nie ma źródła wilgotności ani innych zysków, więc tutaj obaw o problemy z wilgocią w ogóle nie mają zastosowania. To człowiek jest źródłem CO2 i wilgotności. Wywiewy w całym domu działają zawsze tak samo - niezależnie od priorytetu góra czy cały dom.

Edytowane 14 Grudnia 2020 przez Owczar

[kubus1701]

Więc w sumie jak dla mnie najlepszym wyjściem będzie klapa zwrotną na 6 przewodów które idą na salon i tylko je zamykam bądź otwieram. Na noc klapa zamknięta i wentyluje tylko sypialnie, na dzień otwieram i wentyluje cały dom. Zamknięte drzwi w sypialniach i tak spowodują, że przez opory, większość powietrza pójdzie do salonu. Wtedy przewód fi200 z rekuperatora dzielę na 2x200 i dwie skrzynki rozprężna po 6 przewodów. Dobrze myślę?

Masz jakieś sprawdzone rozdzielnie na 2x200/200 czy klapę zwrotną na fi200? Jakie sterowanie do tego?

 

Okap chciałbym zrobić podobnie jak Ty, z tym, że będzie wiszący z sufitu okap, a wyrzut z niego chętniej zlokalizował bym od północy zamiast od południa tam gdzie mam kuchnie. Tylko wyjdzie mi dużo przewodu do pociągnięcia bo ponad 9 metrów, ale to na priv napisze o dokładne wytłumaczenie całości ok?

[Owczar]

Dokładnie o to chodzi, ale podziel to na 2x160. Ja mam 250 dzielone na 2x160.

 

Kupisz zwykły trójnik spiro https://allegro.pl/oferta/trojnik-200-160-y-ocynk-flex-termoflex-kominek-5623796370?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24

 

Ja kupiłem klapę pożarową - jest teraz w dobrej cenie na allegro za 250zł - prawie jak za darmo Moja to 15,5cm, po owinięciu taśmą PCV ładnie wchodzi w rurę 160mm.

Włączasz zasilanie, otwiera się, wyłączasz, zamyka. Można załatwić sterowanie progrmatorem czasowym z alixpress za kilka $. Pobór siłownika max 3,2W przy otwieraniu i koło 1W na podtrzymaniu.

 

Zastanów się czy jest sens prowadzić taki długi przewód do wyrzutni. Ja mam od wschodi, niedaleko tarasu i w niczym nie przeszkadza. Jakoś nie szpeci też.

Gdy działa, generuje lekki szum, ale na zewnątrz to nie przeszkadza. Chyba, że nie musisz zbyt mocno się natrudzić żeby to zrobić.

[JacekRze]

czytam o tych przepustnicach - ma ktoś może przepustnicę z cięgnem? szukam też tych klap pożarowych - jak by się udało zrobić do tego automatykę, to już całkowicie wypas.

[Owczar]

Wpisz na allegro klapa belimo.

Tylko automat. Jak miałbyś to robić ręcznie to za chwilę przestałbyś to robić

[Tolo74]

.

Owczar -pochwaliłeś się nawilżaczem COMAIR.

Powiedz w dwóch zdaniach -jak wg Ciebie się on spisuje, czy jesteś zadowolony z zakupu w stosunku do ceny i dlaczego ma tyle rurek?

Rozumiem, że także potrafi osuszać?

[Owczar]

Spisuje się bardzo dobrze. Widać, że to nie produkcja seryjną ale dopracowany produkt i w zasadzie nie wymaga większej obsługi. Filtr odwróconej osmozy plus lampa UV.

 

Mam nagrzewnice wodną żeby dostarczać energię z COP w okolicach 3 zamiast 1 stąd dodatkowe rurki. Z nagrzewnicą elektryczną trzeba się spodziewać około 200kWh miesięcznie zimą.

 

Nie osusza, do tego mam chłodnice 6 rzędową. W teorii mógłbym użyć tej z nawilżacza ale to zbyt mały radiator, a chłodząc Dz musiałem mieć porządną chłodnicę.

 

Czy jest wart ceny. Samo urządzenie na pewno nie, ale patent, badania itd - na pewno.

Nie wiem jak teraz, ale 2 lata temu nie było podobnego urządzenia na rynku. Bez trudu nawilża powietrze w nawiewie do 80%.

 

Generalnie jeśli też chodzi o samą cenę, to jak ktoś chce kupić najlepiej dzwonić do Pana Michała i rozmawiać. Comair ma dużo lepsze ceny niż inni dystrybutorzy.

Zresztą kontakt z Panem Michałem to była sama przyjemność. Zanim w ogóle zdecydowałem się na zakup i zadzwoniłem dopytać, to przez ponad pół godziny doradzał mi odnośnie samej wentylacji, która robiłem sam. Posprzedazowy support też bez zarzutu.

[JacekRze]

wielkie dzięki Owczar - te klapy ktoś sprzedaje w Jasionce - jakieś 4-5km od mojego domu