Płyta indukcyjna 230V podlączone do "siły"

[waski78]

Elektrotechnika na 50Hz skończyła się ładnych kilkanaście lat temu. Dziś w przewodzie N musisz się spodziewać wyższych obciążeń niż w przewodach fazowych.

Czy może mi to kolega wyjaśnić dokładniej kiedy to w N-ie będzie więcej niż w najbardziej obciążonym fazowym (jakie rzędu są to różnice bo chyba nie mówimy o uA) i co jest tego przyczyną? Więcej prądu wychodzi niż wchodzi to dla mnie trochę niezrozumiałe (ja szkoły kończyłem dawniej ale człowiek uczy się całe życie). Jak na mój rozum to gdyby to były duże różnice to przecież przekrój N musiałby być większy.

Edytowane 22 Stycznia 2016 przez waski78

[krzcel]

Czy może mi to kolega wyjaśnić dokładniej kiedy to w N-ie będzie więcej niż w najbardziej obciążonym fazowym (jakie rzędu są to różnice bo chyba nie mówimy o uA) i co jest tego przyczyną?

Wtedy kiedy obciążymy sieć dużą ilością odbiorów nieliniowych, co spowoduje generowanie mocy dystorsji. Przyczyna to elektronika. LED-y, komputery, napędy przekształtnikowe. Proszę nie wierzyć w bzdurę z wikipedii, że moc dystorsji jest mocą bierną.

 

Więcej prądu wychodzi niż wchodzi to dla mnie trochę niezrozumiałe (ja szkoły kończyłem dawniej ale człowiek uczy się całe życie).

No to sobie oblicz jaka jest suma prądów fazowych dla trzeciej harmonicznej w układzie trójfazowym. Przy założeniu pełnej symetrii powinno ci wyjść In=3xIf, dla 50Hz rzecz jasna wyjdzie zero. Wzory możesz użyć te same co się dawniej nauczyłeś, pamiętając że liczymy na wektorach nie na liczbach.

I to wcale nie oznacza że "więcej prądu" wychodzi niż wchodzi. Nie mam zamiaru podważać równań Maxwella, które to zapewne znasz w wersji uproszczonej jako pierwsze prawo Kirchhoffa.

 

Jak na mój rozum to gdyby to były duże różnice to przecież przekrój N musiałby być większy.

 

Znam takie przypadki, ale nie spotkasz się z nimi w sieciach rozdziału energii branży deweloperskiej. Z deweloperki, to mierzyłem THD w biurowcu "open space" i wychodziło do 35%. No to przelicz to sobie na prąd , którego teoretycznie nie powinno być.

Czy to są duże różnice? Raczej tak, bo z tego powodu do rozporządzeń dotyczących jakości energii wprowadzono obok klasycznych parametrów (jak przerwy w dostawie, migotanie) również maksymalne wartości THD i poziomów poszczególnych harmonicznych.

Edytowane 22 Stycznia 2016 przez krzcel

[waski78]

Znam takie przypadki, ale nie spotkasz się z nimi w sieciach rozdziału energii branży deweloperskiej. Z deweloperki, to mierzyłem THD w biurowcu "open space" i wychodziło do 35%. No to przelicz to sobie na prąd , którego teoretycznie nie powinno być.

Więc w budynkach jednorodzinnych, mieszkaniówce raczej nie będziemy mieli z tymi przypadkami do czynienia?

[krzcel]

Więc w budynkach jednorodzinnych, mieszkaniówce raczej nie będziemy mieli z tymi przypadkami do czynienia?

 

Z przypadkiem, że N-ką popłynie prąd większy niż fazowe, to raczej długo jeszcze nie. Natomiast z innymi kłopotami, które sprawia odkształcony przebieg jak najbardziej już musimy się w mieszkaniówce liczyć. Na razie jest to problem po stronie dostawcy. Ale im bardziej wchodzimy w nowoczesność, tym częściej będą w szarego odbiorcę uderzały problemy związane z odkształceniami. Pewnie skończy się tak, że każą montować filtry albo założą liczniki i będą kasować szmal za dystorsję. Jak bardzo jest to odległe w czasie? Myślę że dożyjemy.

[Remiks]

Z przypadkiem, że N-ką popłynie prąd większy niż fazowe, to raczej długo jeszcze nie. Natomiast z innymi kłopotami, które sprawia odkształcony przebieg jak najbardziej już musimy się w mieszkaniówce liczyć. Na razie jest to problem po stronie dostawcy. Ale im bardziej wchodzimy w nowoczesność, tym częściej będą w szarego odbiorcę uderzały problemy związane z odkształceniami. Pewnie skończy się tak, że każą montować filtry albo założą liczniki i będą kasować szmal za dystorsję. Jak bardzo jest to odległe w czasie? Myślę że dożyjemy.

 

A którą N-kę w domowych instalacjach ma kolega na myśli (w WLZ czy np tą od płyty indukcyjnej) a co gdy jedna faza jest nie obciążona, inaczej jest w niej przerwa jaki prąd płynie w N albo jeszcze inaczej jaka jest wartość skuteczna tego prądu. Czy prądy w poszczególnych fazach instalacji domowej nie mogą się różnić przesunięciem?

[krzcel]

@Remiks

Pogadaliśmy sobie z wąskim78 o problemach związanych z harmonicznymi a nie o asymetrii w trójfazówce. Twoje pytania dotyczą asymetrii i nie są związane z odkształceniami o których mowa w postach powyżej. Zagadnienia o które pytasz możesz sobie sam obliczyć, stosując np. metodę składowych symetrycznych.

A przy okazji, żeby lepiej zrozumieć o co chodzi w tych odkształceniach i dlaczego w przewodzie N pojawiają się "dziwne prądy", to podpowiem że trzecia harmoniczna (czyli 150Hz) zachowuje się tak, jak składowa zerowa w 50 hercowym modelu składowych symetrycznych. Trudno jest też mówić o przesunięciach fazowych pomiędzy np. 50 hercowym napięciem a 11 harmoniczną prądu, bo taki parametr nie ma fizycznej interpretacji.

[Remiks]

@Remiks

Pogadaliśmy sobie z wąskim78 o problemach związanych z harmonicznymi a nie o asymetrii w trójfazówce. Twoje pytania dotyczą asymetrii i nie są związane z odkształceniami o których mowa w postach powyżej.

 

Skoro sobie pogadaliście to przepraszam za wcięcie w naukową dyskusję myślałem że wyjściowym problemem były dziwne obciążenia w przewodzie N i prądy przewyższające te z L ale ok na to sobie sam odpowiem

[elpapiotr]

Konkretne informacje, poparte wiedzą techniczną (oraz doborem przekrojów) zawarto w tym artykule :

 

[Remiks]

Konkretne informacje, poparte wiedzą techniczną (oraz doborem przekrojów) zawarto w tym artykule :

 

[ATTACH=CONFIG]344128[/ATTACH]

 

Fajna publikacja szkoda że "zrzekają się wszelkiej odpowiedzialności za wszelkie bezpośrednie lub pośrednie skutki jak również nie przewidziane szkody, które mogą być poniesione w wyniku użycia informacji" do tego nie w oparciu o polskie normy a jak zauważyłem jesteś zwolennikiem ich stosowania.

[elpapiotr]

Nieprawda. Poradnik został opracowany jako część europejskiego programu edukacyjnego.

Poradnik zawiera informacje w oparciu o IEC 60364 część 5-52 , IEC 60364 5-524 oraz 5-523.

Wystarczy ?

[Remiks]

Nieprawda. Poradnik został opracowany jako część europejskiego programu edukacyjnego.

Poradnik zawiera informacje w oparciu o IEC 60364 część 5-52 , IEC 60364 5-524 oraz 5-523.

Wystarczy ?

Nie wystarczy;-) Nie mam zamiaru recenzować ani krytykować opracowania ale zerknij choćby na dobór przekrojów i zabezpieczenia i czy na pewno zgadzają się z PN.

[elpapiotr]

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na tytuł tabel "Dobór przekrojów przewodów neutralnych ..."

Porównując np. tabelę 4 (trzecia harmoniczna 45%) niewiele różni się od tabeli 52-C1 normy PN-IEC 60364-5-523.

[Remiks]

Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na tytuł tabel "Dobór przekrojów przewodów neutralnych ..."

Porównując np. tabelę 4 (trzecia harmoniczna 45%) niewiele różni się od tabeli 52-C1 normy PN-IEC 60364-5-523.

 

Moja uwaga dotyczyła całego poradnika. "Obwody oświetlenia i gniazd wtyczkowych ogólnego przeznaczenia należy wykonywać przewodami miedzianymi o przekroju 1,5 mm2 i zabezpieczyć wyłącznikami instalacyjnymi o prądzie znamionowym ciągłym 16 A i charakterystyce czasowo-prądowej typu B" to fragment z części "podstawy projektowania" do tego rys 4 i ciekawe co zrobią teraz forumowicze robiący instalacje (jak elektryk ich przekona).

[elpapiotr]

Nie wiem, czy o tym samym poradniku rozmawiamy.

Poproszę o szczegóły, gdzie taka informacja została zamieszczona.

[Remiks]

Nie wiem, czy o tym samym poradniku rozmawiamy.

Poproszę o szczegóły, gdzie taka informacja została zamieszczona.

 

Fakt masz rację chyba nie ten poradnik. Nie znałem tej publikacji a Ty jej nie podlinkowałeś, ja znalazłem na stronie Europejskiego Instytutu Miedzi niestety jest tam publikowana w częściach i poprzeplatana innymi chyba publikacjami stąd moja pomyłka. http://www.copperalliance.pl/publikacje?page=6 tutaj znajdziesz poradnik jak i publikację do której się odniosłem.

[elpapiotr]

Są publikacje, a jakże.

Ja opierałem się na tej :

Jakość zasilania-poradnik Harmoniczne. Dobór przekroju przewodów neutralnych w instalacjach o wysokiej zawartości harmonicznych

Natomiast publikacja prof. Markiewicza "Podstawy projektowania instalacji elektrycnych" jest zerżnięta z jego książki "Instalacje elektryczne" , i rzeczywiście podano powyższe.

Profesor miał kilka (nawet osiem) zmian i wydań swojej książki, być może w wyd. ósmym już tego błędu nie popełnił.

[Remiks]

Profesor miał kilka (nawet osiem) zmian i wydań swojej książki, być może w wyd. ósmym już tego błędu nie popełnił.

Ok, jeszcze raz, miałeś rację odniosłem się nie do tego tekstu;-) Za to podoba mi się tekst powyżej, skoro profesor w siedmiu wydaniach może się mylić to co ma powiedzieć zwykły elektryk;-) Profesor chyba prezentuje model zachodni.

Edytowane 23 Stycznia 2016 przez Remiks

[elpapiotr]

Na pewno ten błąd popełnił w wydaniu II, gdyż mam tę książkę, i na str. 63 jest wzmianka pod tym przykładem :

 

 

Rys. 3.8 Instalację należy wykonać przewodami miedzianymi o przekroju 1,5 mm2, z wyjątkiem obwodu kuchenki elektrycznej.

 

 

(Wydanie I opublikowano 20 lat temu)

[Remiks]

Na pewno ten błąd popełnił w wydaniu II, gdyż mam tę książkę, i na str. 63 jest wzmianka pod tym przykładem :

 

[ATTACH=CONFIG]344279[/ATTACH]

 

Rys. 3.8 Instalację należy wykonać przewodami miedzianymi o przekroju 1,5 mm2, z wyjątkiem obwodu kuchenki elektrycznej.

 

(Wydanie I opublikowano 20 lat temu)

 

Nie mam pojęcia w którym wydaniu Pan profesor popełnił błędy, widziałem te schematy w publikacjach internetowych ( nie z przed 20lat, nie wiem czy były autoryzowane) jak kilka innych ciekawostek nt. przekrojów, selektywności itp. jednak to raczej nie miejsce na taką dyskusję, zaczęło się od płyty indukcyjnej i muszę przyznać że choć dyskusja nie na temat to troszkę wyjaśnia;-)

[waski78]

Na pewno ten błąd popełnił w wydaniu II, gdyż mam tę książkę, i na str. 63 jest wzmianka pod tym przykładem :

[ATTACH=CONFIG]344279[/ATTACH]

Rys. 3.8 Instalację należy wykonać przewodami miedzianymi o przekroju 1,5 mm2, z wyjątkiem obwodu kuchenki elektrycznej.

(Wydanie I opublikowano 20 lat temu)

 

W moim wydaniu (ósme z 2012r ) dalej to samo, str 84 rys. 3.24. więc wybaczcie czasami pytania, które ludziom z wieloletnią praktyką wydają się banalne, ale skoro profesorowie czasem się mylą to co dopiero inni którzy nie mają zbyt wiele praktyki. Problemem dla laika lub uczącego się jest zawsze kogo ma słuchać jeśli widzi, że ludzie bez studiów potrafią wychwytywać błędy profesorom.

 

PS. Panie Pawle, Pana wiedza i znajomość ilości publikacji jest dla mnie porażająca ( w pozytywnym tego słowa znaczeniu)