Viessmann Vitodens 200W problem z taktowaniem (ciągłe włączanie/wyłączanie)

[Lechu54]

Doszedłem do tego że w moim przypadku jest za duży ciąg w kominie i wymusza to większe obroty wentylatora. Gdy odkręciłem w kolanku z komina tym co jest nad piecem tą czarna zaślepkę to przy następnym załączeniu pieca chodził tak jak powinien.

Komin ma 9 metrów długości

[Lechu54]

Problem jest już w 100% rozwiązany

[Melhus]

Problem jest już w 100% rozwiązany

 

A w jaki sposób?

[mkot123]

Problem jest już w 100% rozwiązany

 

 

Lechu54 ja również byłbym bardzo wdzięczny za pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Mój kocioł również po osiągnięciu temperatury zadanej w pomieszczeniu zaczyna taktować i nie schodzi z mocą poniżej 32-33%. Kocioł Vitodens 222-F.

[kasprzyk]

Doszedłem do tego że w moim przypadku jest za duży ciąg w kominie i wymusza to większe obroty wentylatora. Gdy odkręciłem w kolanku z komina tym co jest nad piecem tą czarna zaślepkę to przy następnym załączeniu pieca chodził tak jak powinien.

jaką czarną zaślepkę ? Ciąg kominowy za mocny powiadasz

[Konsultant Viessmann]

kotły kondensacyjne Vitodens niemogą mieć "za dużego ciągu koinowego", choćby dla tego, że za zasys powietrza i wyrzut spalin odpowiada wentylator wytwarzajacy w przewodzie spalinowym nadciśnienie. Ciąg koninowy to inaczej podciśnienie które wytwarzane jest przez różnice gęstości wywołaną różnicą temperatur w kotłach z otwartą komorą, gdzie kominy są podciśnieniowe.

W kotle kondensacyjnym wymuszając pracę wentylatora przy pewnych stałych parametrach (moc min i max) za pomocą analizatora spalin ustawia się odpowiednią ilość paliwa.

 

Lechu45 rozszczelnienie przewodów spalinowych pracujących w nadciśnieniu spowoduje, że spaliny będą wypychane na pomieszczenie a to może doprowadzić do zatrucia a nawet śmierci. Zalecam jak najszybszy kontakt z jedną z naszych firm serwisowych która dokona przeglądu kotła i stwierdzi co jest przyczyną nieprawidłowego działania.

 

a co do opisanego problemu utrzymywania mocy minimalnej na poziomie np 30% to wystarczy, błąd wykonania instalacji powietrzno spalinowej a kocioł sam zwiększy moc minimalną by uchronić palnik przed spaleniem.

Edytowane 22 Stycznia 2020 przez Konsultant Viessmann

[mkot123]

Konsultant Viessmann co masz na myśli pod pojęciem błąd wykonania instalacji powietrzno-spalinowej? Ja mam dokładnie ten problem (moc oscyluje na poziomie 32-33%), a instalację mam wykonaną zgodnie z projektem. Systemowy komin Leier, montaż zgodny z instrukcją, żadnej wolnej amerykanki. Komin ma około 6-7m wysokości. Mógłbyś zasugerować jaki element powinienem sprawdzić w kominie, który mógłby powodować takie zachowanie kotła.

 

Z drugiej zaś strony bardzo często mój kocioł pracuje poprawnie i moduluje moc na poziomie 10-15%. Taka sytuacja ma miejsce w momencie pisania tego posta. Temperatura zewnętrzna wynosi +1C, w domu 20,7C (ustawione 20C), moc kotła 12% i ładnie sobie pyrka.

Mam też zaintalowane czujniki temperatury na rozdzielaczach, wyjściu i wejściu z kotła oraz na zewnątrz i w pokojach. Z moich obserwacji wynika, iż podejrzane zachowanie kotła (stała moc 33% i taktowanie) ma miejsce, gdy zostanie osiągnięta temperatura zadana w pomieszczeniach, a tym samym temperatura powrotu z instalacji wzrośnie i chyba zostanie osiągnięty oczekiwany przez kocioł poziom.

[Konsultant Viessmann]

na wstępie trochę teorii i marketingu

 

aby proces spalania odbywał sie najbardziej sprawnie musi być przygotowana własciwa mieszanaka paliwowo-powietrzna. Na podstawie zadanej prędkości obrotowej przyjmuje się, że wdmuchiwana jest ileś tam powietrza i na tej podstawie odpowiednio otwiera się armatura gazowa. W teorii wszystko wygląda pięknie niestety rzeczywistości pojawiają się pewne utrudnienia. Mamy pewien kocioł wieszamy go w budynku na ścianie zewnętrznej a spaliny wyrzucamy bezpośrednio za scianę bardzo krótkim przewodem spalinowym. Krótki przewód więc małe opory zatem przy przyjmijmy że przy maksymalnej prędkości obrotowej wentylatora wdmuchujemy 100% powietrza. Teraz ten sam kocioł ale powieszony w kotłowni która jest w piwnicy a spaliny wyrzucamy ponad dach. Bardzo długie przewody powietrzny i spalinowy mają duże opory, co powoduje że przy maksymalnych obrotach wentylatora (jak poprzenio) niesty ilość wdmuchiwanego powietrza jest dużo mniejsza. Jeśli teraz armatrua by się otworzyła tak jak poprzednio to mielibyśmy bardzo bogatą mieszankę a co za tym idzie spalanie o pogorszonej sprawnosci. Tak działa większość kotłów na rynku. Firma Viessmann powiedziała, ze tak być nie może i dla tego mamy zainstalaowany w kotłach system kontroli spalin LambdaProControl. System kontroluje jakość spalin i jeśli widzi, że mieszanka była zbyt bogata to odpowiednio steruje armaturą gazową by uzyskać jak najlepsze spalanie (wydłużenie żywotności kotła, obniżenie kosztów eksploatacji).

Należy pamiętać: jezeli przyjmiemy, że kocioł przy krótkich przewodach (o małych oporach) dostaje dużó powietrza i osiąga moc 100% to przy długich przewodach jeśli dostanie mniej powietrza to spadnie jego moc, przy skrajnie długich przewodach spadek mocy może wynosic nawet i 15%. Dodawanie ilości paliwa nie spowoduje w takim przypadku przyrostu mocy a jedynie złe spalanie i zanieczyszczenie komory spalania (spalanie niecałkowite).

 

Inżynierownie projektując układ spalania muszą uwzględnić taką zmianę mocy. Przepływająca mieszanka paliwowo-powietrzna ma jeszcze jedno zadanie - chłodzi sam palnik w czasie jego pracy. Palnik musi być odpowiednio chłodzony w całym zakresie mocy. Tutaj bardzo dużym wyzwaniem jest duża modulacja. Przy dużej mocy mamy dużo mieszanki a płomień jest stosunkowo daleko od palnika, więc jego chłodzenie jest łatwe. Problem pojawia się przy mocy minimalnej kiedy płomień "siada" na palniku. Jeżeli teraz dodatkowo zmienjszy się ilość mieszanki wdmuchiwanej przez wentylator spowodowanej oporami mamy problem bo palnik może uleć spaleniu. Dla tego granicą jest tutaj modulacja 1:10.

Od jakiegoś czasu na rynku są kotły Viessmann których modulacja jest na poziomie 1:20. Jak to się udało osiągnąć i dla czego tu palnik nie ulega zniszczeniu?

 

Odpowiedź jest prosta, zespół wentylator/armatura gazowa został dodatkowo wyposażony w czujnik masowego natężenia przepływu powietrza. W tej chwili w kotłach Vitodens 200 nie szacujemy ilości powietrza na podstawie predkości obrotowej a dokładnie ją mierzymy. W połączeniu z systemem LambdaProControl powstał kocioł który nie ma konkurencji.

 

po tym wstępie mogę odpowiedzieć na pytanie...

w sytuacji gdy mamy stałe obroty wentylatora przy niskich mocach to strumień wdmuchiwanego powietrza powinien być stały. Jeżeli czujnik przepływu w tym momencie wykrywa wahania przepływu to aby chronić palnik czasowo podnosi moc minimalną do ok 30% mocy kotła. Po pewnym czasie zaczyna obniżać moc próbkując czy przepływ powietrza jest stabilny. Jeśli będzie znowu automatyka pozowli na pracę w pełnym zakresie mocy.

 

Czym może być wywołane takie "falowanie" przepływu powietrza. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze przy wyjściu przez ścianę może to być wiatr wiejący akurat bezpośrednio we wlot powietrza. Przy wyjściu przez ścianę ale i przez dach może to być struga wiatru która się ślizga po przegrodzie budowlanej i nagle zmienia się jej kierunek (wyjście spalin w narożu lub przez ścianę tuż pod dachem), przy wyjściu przez dach zbyt niskie wyprowadzenie ponad powierzchnię dachu. Nagła zmiana średnicy przeodów (zamiast płynnego rozszerzenia zamontowane rozszerzenie "schodkowe")....

[mibas]

na wstępie trochę teorii i marketingu

 

aby proces spalania odbywał sie najbardziej sprawnie ..

..

Czym może być wywołane takie "falowanie" przepływu powietrza. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze przy wyjściu przez ścianę może to być wiatr wiejący akurat bezpośrednio we wlot powietrza. Przy wyjściu przez ścianę ale i przez dach może to być struga wiatru która się ślizga po przegrodzie budowlanej i nagle zmienia się jej kierunek (wyjście spalin w narożu lub przez ścianę tuż pod dachem), przy wyjściu przez dach zbyt niskie wyprowadzenie ponad powierzchnię dachu. ....

 

no dobrze, tylko co zrobić w takiej sytuacji, jeżeli na przykład ktoś mieszka w wietrznej, odłoniętej ze wszystkich stron okolicy? Dlaczego nie ma o tym informacji w instrukcji montażu z przykładowymi rozwiązaniami problemu, zaleceniami jak w takiej sytuacji ma wyglądać czerpnia/wylot spalin?

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez mibas

[mkot123]

@Konsultant Viessmann bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Zastanawiam się teraz jakie dalsze kroki mogę podjąć żeby rozwiązać problem.

 

Wytłumaczenie, które przytoczyłeś jest dla mnie w pełni zrozumiałe i próbuję jakoś dopasować je do mojej sytuacji.

Mój kocioł to 222-F zakupiony w lutym 2019.

Mam dom parterowy z poddaszem nieużytkowym. Komin murowany z pustaków kermazytobetonowych, wkład ceramiczny Leier o taki:

http://www.leier.pl/3440_turbo-s.php

Jak już wcześniej wspomniałem komin jest wykonany zgodnie z projektem i sztuką. Lokalizację komina najlepiej prezentują zdjęcia projektu mojego domu.

Komin z kotłowni to ten nad garażem:

https://www.archon.pl/projekty-domow/projekt-dom-w-ismenach-2-g2-mcba21e0208134

Piszę o tym wszystkim, ponieważ taka praca kotła jest moim zdaniem bardzo poważnym problemem mającym wpływ na jego żywotność oraz ekonomię. Nie widzę natomiast co mogło zostać inaczej/lepiej wykonane jeżeli chodzi o komin.

 

Niemniej jednak najważniejsze dla mnie w obecnej sytuacji to zdiagnozowanie co tak na prawdę jest przyczyną takiej pracy kotła.

Jeśli przyczyną rzeczywiście jest niewłaściwy przepływ powietrza do spalania to jak to sprawdzić? Oraz jak usunąć przyczynę?

Czy takie zachowanie może mieć jeszcze jakieś inne przyczyny? Jeśli tak to jakie i jak sprawdzić rzeczywistą przyczynę?

[Konsultant Viessmann]

Tak jak wspominałem wystarczy "odpowiednio" wiejący wiatr. Stwierdzenie dokładnej przyczyny będzie bardzo trudne, Projektant kotła to przewidział stąd takie właśnie a nie inne działanie. Proszę spokojnie użytkować kocioł wszystko bedzie dobrze.

[Mareks77]

Tak jak wspominałem wystarczy "odpowiednio" wiejący wiatr. Stwierdzenie dokładnej przyczyny będzie bardzo trudne, Projektant kotła to przewidział stąd takie właśnie a nie inne działanie. Proszę spokojnie użytkować kocioł wszystko bedzie dobrze.

 

Bardzo budująca porada. Kupujesz kocioł za 7 tyś a zachowuje się on jak za 2,5 tyś.

 

Marketing czyni cuda...... W połączeniu z systemem Lambda Pro Control powstał kocioł który nie ma konkurencji.

 

Wszystko będzie dobrze bo za 5 - 7 lat Viessmann znowu zarobi.

[mkot123]

Muszę przyznać, że takiej rady się nie spodziewałem. Jeśli rzeczywiście takie zachowanie kotła jest spowodowane zaburzeniami w przepływie powietrza do spalania to uważam to rozwiązanie za ewidentny błąd projektowy. Uważam tak dlatego, że powoduje ono taktowanie kotła, a więc przyśpieszone zużycie palnika oraz zwiększone zużycie gazu (większa moc przy zapłonie). Zatem zamiast zaoszczędzić na kosztach ogrzewania poprzez ciągłą pracą bardzo niską mocą kocioł zaczyna spalać więcej gazu, a do tego skraca się jego żywotność. Producent się cieszy, sprzedawca gazu również, a klient płaci.

 

Nurtuje mnie jeszcze jedno pytanie. Czy ograniczenie stopnia modulacji do wspomnianych 33% (co ciekawe czasami do 55%) może być spowodowane tylko tym jednym czynnikiem. Od prawie miesiąca codziennie zapisuję liczbę cykli załączeń oraz licznik godzin pracy palnika. Na tej podstawie obliczyłem średni czas pracy palnika na jeden zapłon w funkcji średniej temperatury zewnętrznej.

Na tej zależności widać wyraźnie iż czas pracy na jednym zapłonie jest tym dłuższy im niższa temperatura zewnętrzna. W tym czasie zmieniałem też często nastawy pieca (cykle dzień/noc, temperatura), wiec rozrzut punktów z pewnością przez to się zwiększył.

Chciałbym również zauważyć, że przy wyższych temperaturach skrócenie czasu cyklu wynika właśnie ze znacznie częstszego ograniczenia modulacji do 33%.

Podejrzewam zatem, że kryje się tutaj jakaś wskazówka.

 

Dodatkowo chciałbym zapytać o pewną kwestię opisaną w instrukcji serwisowej na stronie 45 w podrozdziale "Kontrola szczelności systemu spaliny-powietrze dolotowe". Napisane jest tam, aby sprawdzić stężenie CO2 oraz O2 w powietrzu dolotowym do kotła. Nie przypominam sobie, aby serwisant uruchamiający mój kocioł wykonywał takie pomiary. Czy powinienem zlecić takie pomiary? Czy taka nieszczelność mogłaby powodować wyżej opisane objawy? Co w takim przypadku należy zrobić?

Edytowane 24 Stycznia 2020 przez mkot123

[mkot123]

@pegaziatko

Jeśli do mnie kierowałeś słowa to chciałbym Cię poinformować, że nie życzę sobie nazywania mnie idiotą i forumowym głupkiem.

Niezależnie od merytorycznej części Twojej wypowiedzi nie będę wchodził w dyskusję z Twoją osobą, ani kierował w Twoją stronę jakichkolwiek epitetów, ponieważ nie pozwala na to moja kultura osobista,

Jeśli post był skierowany do innej osoby to zignoruj powyższe, ponieważ wypowiadam się jedynie we własnym imieniu.

[kasprzyk]

Po pierwsze szczelność komina .....

Mądrze napisane

[kasprzyk]

Coś nie tak, nie widać moich całych wpisów

Pegaziątko, najgorszy ten za mocny ciąg kominowy przy kondensacie

[kasprzyk]

Ciąg kominowy to w kotłach z otwartą komorą. ......

Hej. Ja zwyczajnie się z tego śmieje

[kasprzyk]

Sorry ale po zamieszczeniu jakiej kolwiek emot ikonki dosyć że jej nie widać, to jeszcze tekst pisany po niej jest nie widoczny. Nie wiem o co chodzi..

[kasprzyk]

......ale "Kontrola szczelności systemu spaliny-powietrze dolotowe". Napisane jest tam, aby sprawdzić stężenie CO2 oraz O2 w powietrzu dolotowym do kotła. Nie przypominam sobie, aby serwisant uruchamiający mój kocioł wykonywał takie pomiary. Czy powinienem zlecić takie pomiary? Czy taka nieszczelność mogłaby powodować wyżej opisane objawy? Co w takim przypadku należy zrobić?

Pytałem się już o to wcześniej, ale nie są wyświetlane moje całe wypowiedzi. W każdym razie z uruchomienia kotła powinieneś mieć wystawiony protokół, tam opisane czynności jakie były wykonane. Jedną z najważniejszych oprócz szczelności gazu jest analiza spalin, a także zasysanego powietrza, to jest podstawa do udzielenia gwarancji przez Viessmann-a, posiadasz protokół z uruchomienia czy tylko książeczkę gwarancyjną ?

[mkot123]

Niestety posiadam jedynie książkę gwarancyjną z wbitą datą uruchomienia kotła oraz numerem seryjnym. Jest to oczywiście moje ewidentne niedopatrzenie. Co gorsza od ponad 3 tygodniu próbuję dodzwonić się do serwisu, który uruchamiał mi kocioł, ale nikt nie odbiera. Co ciekawe jest to autoryzowany serwis Viessmann z Poznania. Nie ma co płakać, poszukam innego serwisu w okolicy i zlecę wykonanie uruchomienia zgodnie ze sztuką. Poinformuję Was informował jakie były wyniki pomiarów spalin i powietrza.

Szczelność gazu była wykonana przy mnie - najpierw sprężone powietrze, później U rurka (2 razy, instalator i gazowania), a na końcu przy uruchomieniu kotła czujnikiem gazu, więc tutaj jest chyba OK. Jednakże serwisant uruchamiający kocioł nigdzie nie wpisał tych czynności.

 

P.S. Poniżej wykresik prezentujący liczbę załączeń palnika na dobę w styczniu.