dom prawie pasywny

[17jan]

przy 30cm styro to ściana też się mocno nagrzewa w lecie? styropian dobrze położony i szczelny ma też chronić przed nadmiernym grzaniem ściany no chyba że źle to rozumiem.

 

Spróbuję Ci wytłumaczyć. Załóżmy że gąbka to jest powietrze a w powietrzu jest woda. To chyba wiesz z fizyki szkoły podstawowej, że ciało w którym jest obniżana temperatura kurczy się. I teraz nasza gąbka traci temperaturę automatycznie kurczy się przez co zostaje miej miejsca w porach w których jest para wodna. Ściskając gąbkę wytrącasz wodę. Jak wiesz każde ciało ma inna rozszerzalność cieplną. To samo dzieje się w twojej ścianie, dlatego czasami nie widać tego zjawiska przez parę lat, ale ono cały czas zachodzi. Z tym kurczeniem się materiałów przy spadku temperatur nie dotyczy Kaczorów im rośnie w zimnej wodzie.

 

Pzdr.

 

Janek

[17jan]

ale termalica podaje że BK jest monolityczny i jednorodny i nie ma szczelin powietrznych i dzięki temu też dobrze akumuluje

 

 

Szczeliny a pęcherzyki powietrzne to jest wielka różnica. A pęcherze na 100% są w każdym materiale bud.

[kamilb1987b]

Spróbuję Ci wytłumaczyć. Załóżmy że gąbka to jest powietrze a w powietrzu jest woda. To chyba wiesz z fizyki szkoły podstawowej, że ciało w którym jest obniżana temperatura kurczy się. I teraz nasza gąbka traci temperaturę automatycznie kurczy się przez co zostaje miej miejsca w porach w których jest para wodna. Ściskając gąbkę wytrącasz wodę. Jak wiesz każde ciało ma inna rozszerzalność cieplną. To samo dzieje się w twojej ścianie, dlatego czasami nie widać tego zjawiska przez parę lat, ale ono cały czas zachodzi. Z tym kurczeniem się materiałów przy spadku temperatur nie dotyczy Kaczorów im rośnie w zimnej wodzie.

 

Pzdr.

 

Janek

 

nie pamiętam żeby w szkole podstawowej o tym mówili i w jakiejkolwiek szkole ale z drugiej strony nie pamiętam.

fajne porównanie ściany do gąbki. na ścianie jest styropian i on ma chronić przed zimnem i gorącem więc co ma to kurczenie za znaczenie? o ile się niby bloczek może skurczyć i przy jakiej temperaturze zewnętrznej? wystarczy że będzie mniejsza temperatura otoczenia niż samej ściany? a styro przed tym nie chroni? bo rozumiem ze od tego kurczenia zdarza się że domy robione z bloczków na klej pękają mogą pękać po czasie.

[מרכבה]

Jaś weź mnie nie osłabiaj ... woda ... nie woda a gaz ...czyli para wodna ... i pod wpływem temp zmienia stan skupienia ...

jeśli jej jest za dużo konkretnej wartości nasycenia przy danej temperaturze.

 

A Twoje wytłumaczenie kondensacji w materiale jest dość zabawne.

Przez daną przegrodę zachodzi mniejsza lub większa dyfuzja gazu ! jakim jest para wodna ! zrozum gazu ...

i zgodnie z tym ile przydanej temp zmieści się tej pary wodnej tyle jej będzie w stanie gazowym czyli 99% ... reszta czyli nadmiar

wystąpi jako woda wolna, którą może taki materiał jak BK przejąć ....

 

A nie że woda się wyciska bo materiał od temp się kurczy gratulować ...

Otóż Jaś jest tak że gaz jakim jest para wodna może sobie bez przeszkód przechodzić przez przegrodę ... ważne aby nigdzie nie przekroczył linii nasycenia.

 

Co pokazał nie tak dawno Barth na rzutach ... są tam dwie linie ... zielona i niebieska ...

[17jan]

Jaś weź mnie nie osłabiaj ... woda ... nie woda a gaz ...czyli para wodna ... i pod wpływem temp zmienia stan skupienia ...

jeśli jej jest za dużo konkretnej wartości nasycenia przy danej temperaturze.

 

A Twoje wytłumaczenie kondensacji w materiale jest dość zabawne.

Przez daną przegrodę zachodzi mniejsza lub większa dyfuzja gazu ! jakim jest para wodna ! zrozum gazu ...

i zgodnie z tym ile przydanej temp zmieści się tej pary wodnej tyle jej będzie w stanie gazowym czyli 99% ... reszta czyli nadmiar

wystąpi jako woda wolna, którą może taki materiał jak BK przejąć ....

 

A nie że woda się wyciska bo materiał od temp się kurczy gratulować ...

Otóż Jaś jest tak że gaz jakim jest para wodna może sobie bez przeszkód przechodzić przez przegrodę ... ważne aby nigdzie nie przekroczył linii nasycenia.

 

Co pokazał nie tak dawno Barth na rzutach ... są tam dwie linie ... zielona i niebieska ...

 

Widzę że obaj dalej nie rozumiecie. Nie byłem nauczycielem chyba dlatego mam problem z wytłumaczeniem. Czy możesz sobie wyobrazić że gąbka = powietrze a woda w gąbce to para wodna. Kamilku ja chyba nie porównywałem gąbki z cegłą. Kurczenie się w tym wypadku gąbki= powietrze powoduje wytrącenie się wody=pary wodnej z powietrza. Jak teraz nie zaskoczyłeś to nie wiem jak mam wytłumaczyć. Widzisz że Kamil tego nie ogarnia. Spróbuj ty może ci lepiej pójdzie.

 

edyt:

Kolego przyjmij do wiadomości że temperatura może iść w górę jak myśli, a także w dól.

 

Pozdr.

 

Janek

Edytowane 29 Kwietnia 2014 przez 17jan

[מרכבה]

Nie gąbka coś w tym by było, abyś się szybciej przyznał.

Tylko że ta gąbka może i kurczy się nie całościowo, a strefami ... po linij zgodnej ze spadkiem temp .

 

Wiesz co Jaś chcesz dobrze ..ale masz taki szorstki uszczypliwy ton wypowiedzi...

nie wiem może jesteś jakimś dr inż od pasywnych ok .. było by ciekawie ..

Edytowane 29 Kwietnia 2014 przez מרכבה

[kamilb1987b]

Widzę że obaj dalej nie rozumiecie. Nie byłem nauczycielem chyba dlatego mam problem z wytłumaczeniem. Czy możesz sobie wyobrazić że gąbka = powietrze a woda w gąbce to para wodna. Kamilku ja chyba nie porównywałem gąbki z cegłą. Kurczenie się w tym wypadku gąbki= powietrze powoduje wytrącenie się wody=pary wodnej z powietrza. Jak teraz nie zaskoczyłeś to nie wiem jak mam wytłumaczyć. Widzisz że Kamil tego nie ogarnia. Spróbuj ty może ci lepiej pójdzie.

 

edyt:

Kolego przyjmij do wiadomości że temperatura może iść w górę jak myśli, a także w dól.

 

Pozdr.

 

Janek

 

rozumiem że lubisz gąbkę w wannie i próbujesz na tym coś pokazać ale z gąbki woda wychodzi jak się ją ściska a jak się nie ściska tylko postawi np. na słońcu to woda wyparuje a jak w zimie na mrozie to zamarznie ale nie słyszałem o przypadku że się skurczy. a po drugie jak to sie ma do rzeczy z ścianą która jest szczelnie obłożona styropianem? przecież para przechodzi przez przegrody więc o co z tym Ci chodzi? co chcesz mi przez to wytłumaczyć? że lepiej nie budować bo przez wodę dom mi się na głowę zwali czy co? bo nie rozumiem

[kamilb1987b]

jak możecie to proszę mi powiedzieć taką kwestię, przy jakiej różnicy temperatur dochodzi do przenikania ciepła przez przegrody z tego co mówi współczynnik U dla ściany? podejrzewam że jak w środku jest np 22st a na zewnątrz 21st to już dochodzi do przenikania z cieplejszego miejsca do chłodniejszego ale jak to wygląda jeżeli na zewnątrz jest np.-20st? to więcej przenika ciepła czy tyle samo jak dla mniejszej różnicy temperatury? bo mnie to zastanawia

[מרכבה]

Jaś tylko zamieszał w sobie wiadomy sposób, coś tam napisał i powstał bigos.

Komuś zarzuca braki w wiedzy i każe szukać u wuja google. Tworzy jakieś nie do końca przemyślane hipotezy.

 

Tłumaczyłem ... para wodna jak przenika przez przegrodę, to trafiając na styropian który ma temp na styku mur styropian

i jest tam przy -20 temp około 17,5 - 18,5 st .. to jaka musi być w tym miejscu ilość pary wodnej aby nastąpiło wykroplenie ?

teraz jak para wodna chce iść głębiej .. to jest spowolniona przez styropian ! ponieważ ma spory opór dyfuzyjny.

To jak auto na zaciągniętym ręcznym ... daleko nie ujedzie.

 

W wełnie mineralnej natomiast tej blokady nie ma ! i pędem wszystko trafia pod tynk i tam następuje kondensacja.

Bo ile trzeba by było wilgotności przy +20 ... i jaka wilgotność może panować max przy temp przegrody np 0st ?

czy nie jest to jakieś 15-20% max ? no ... o tyle musi obciąć paroizolacja czy farba dopływ pary wodnej z powietrza wewnętrznego ... pod tynk w przypadku wełny ...

EPS sam w sobie działa jak spowalniacz ... czyli jak ma temp na styku te 17,5 st to jego pierwsze warstwy działają jak paroizolacja i nie puszczają głębiej nadmiaru ...

głębiej to tam gdzie ten nadmiar był by szkodliwy.

[gentoonx]

jak możecie to proszę mi powiedzieć taką kwestię, przy jakiej różnicy temperatur dochodzi do przenikania ciepła przez przegrody ...

 

może najpierw uściślijmy czy rozumiesz to co piszesz.

 

Co masz na myśli pisząc o "przenikaniu ciepła"?

jakie procesy fizyczne?

 

Bedzie łatwiej wyjaśnić później, bo koledzy zawsze myśląże mają do czynienia z oblatanym, kumatym w temacie. Ja też.

[17jan]

Jaś tylko zamieszał w sobie wiadomy sposób, coś tam napisał i powstał bigos.

Komuś zarzuca braki w wiedzy i każe szukać u wuja google. Tworzy jakieś nie do końca przemyślane hipotezy.

 

 

W wełnie mineralnej natomiast tej blokady nie ma ! i pędem wszystko trafia pod tynk i tam następuje kondensacja.

Bo ile trzeba by było wilgotności przy +20 ... i jaka wilgotność może panować max przy temp przegrody np 0st ?

czy nie jest to jakieś 15-20% max ? no ... o tyle musi obciąć paroizolacja czy farba dopływ pary wodnej z powietrza wewnętrznego ... pod tynk w przypadku wełny .

 

I dalej nie rozumiałeś do końca, jeżeli dasz wełnę jako izolację cieplną to nie trzeba żadnej paroizolacji od wewnątrz. Na zewnątrz wełny musisz! dać wolną przestrzeń żeby był przewiew minimum 30mm. W polsce nie wstąpi punkt rosy jeżeli użyjesz wełny i zachowasz przestrzeń do przewiewu świeżego powietrza np -24^oC, ale jak użyjesz zamiast wełny styro wystąpi punkt rosy w styropianie. Dam ci przykład ściana idąc od wewnątrz:

1. tynk 6mm

2. BK 300mm

3. wełna 300 mm

4. pustka przewiewna 5mm

5. OSB płyta 12mm itd

w tym wypadku nie wystąpi punkt rosy.

Ale jak usuniesz poz nr 4 i dasz OSB pł. bezpośrednio na wełnę wystąpi punkt rosy na styku wełny i płyty OSB.

Jeżeli poz. 3 zamienisz na styro. to wystąpi punkt rosy przy odpowiednio niskich temp. Przy styro nie występuje poz. nr. 3 i 4 zamiast tego jest tynk zewnętrzny.

A myśmy poprzednio rozpatrywali bardzo realną sytuację tyko odwrotnie. Co się stanie jak ściana ciemnego koloru nagrzeje się do 40^oC nie pamiętam kto napisał że należy dać paroizolację od wewnątrz. Jest to nierozsądne bo w tym wypadku cieplejsze powietrze jest na zewnątrz i para będzie się wytrącała z powietrza zewnętrznego. Dlatego należało dać paroizolację od zewnątrz. Chyba to co napisałem jest dla ciebie logiczne, jeżeli czegoś z tego nie zrozumiałeś to śmiało pytaj postaram się jeszcze raz wytłumaczyć.

 

Pozdr.

 

Janek

[Tomasz Brzęczkowski]

1. tynk 6mm

2. BK 300mm

3. wełna 300 mm

4. pustka przewiewna 5mm

5. OSB płyta 12mm itd

w tym wypadku nie wystąpi punkt rosy.

A jakie to ma znaczenie . Tak budować nie wolno. Nie może być ruchu powietrza w przegrodzie, bo zmienia to lambdę materiałów. Paroizolacja jest zawsze konieczna ! Warto zapoznać się z podstawami fizyki budowli. A poza tym - punkt rosy będzie w ścianie!

[kamilb1987b]

może najpierw uściślijmy czy rozumiesz to co piszesz.

 

Co masz na myśli pisząc o "przenikaniu ciepła"?

jakie procesy fizyczne?

 

Bedzie łatwiej wyjaśnić później, bo koledzy zawsze myślą że mają do czynienia z oblatanym, kumatym w temacie. Ja też.

 

współczynniku przenikania przez przegrody to jest to co według obliczeń wychodzi U np 0.9W/m2K, czyli przez jaki czas tyle ciepła ucieknie przez ścianę i dla jakiej różnicy temperatur? a jak będzie większa różnica to więcej ciepła ucieknie?

[17jan]

A jakie to ma znaczenie . Tak budować nie wolno. Nie może być ruchu powietrza w przegrodzie, bo zmienia to lambdę materiałów. Paroizolacja jest zawsze konieczna ! Warto zapoznać się z podstawami fizyki budowli. A poza tym - punkt rosy będzie w ścianie!

 

Panie Tomku to może reklamuj Pan swój sklep to będzie miej szkodliwe dla społeczeństwa, aniżeli zabierania głosu w sprawach gdzie Pan masz zerową wiedzę.

 

Pozdr.

 

Janek

[17jan]

Jaś tylko zamieszał w sobie wiadomy sposób, coś tam napisał i powstał bigos.

Komuś zarzuca braki w wiedzy i każe szukać u wuja google. Tworzy jakieś nie do końca przemyślane hipotezy.

 

Tłumaczyłem ... para wodna jak przenika przez przegrodę, to trafiając na styropian który ma temp na styku mur styropian

i jest tam przy -20 temp około 17,5 - 18,5 st .. to jaka musi być w tym miejscu ilość pary wodnej aby nastąpiło wykroplenie ?

teraz jak para wodna chce iść głębiej .. to jest spowolniona przez styropian ! ponieważ ma spory opór dyfuzyjny.

To jak auto na zaciągniętym ręcznym ... daleko nie ujedzie.

 

Oj oj zaczynasz dobrze pisać, ale nie nadążasz za tym co piszesz.

Dobrze dyfuzja jest spowolniona przez styro i dla tego na styku cegły i styro plus różnica temp. powstaje punkt rosy.

Przykład z samochodem ja przedstawił bym inaczej. To tak jak na polskiej "autostradzie" przed bramką opłat robi się korek. Ten korek to jest punkt rosy w ogólnych zarysach.

 

pzdr.

 

Janek

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomku to może reklamuj Pan swój sklep to będzie miej szkodliwe dla społeczeństwa, aniżeli zabierania głosu w sprawach gdzie Pan masz zerową wiedzę.

 

Pozdr.

 

Janek

Chciałem tylko Panu wytłumaczyć cokolwiek. Zajmuję się domami izolowanymi od 24 lat, ale jak Pan uważa takie domy zeroenergetyczne za zerową wiedzę - to nie ma problemu.

Wiedza w temacie budownictwo kończy się na 30kWh/m2 - Świadectwem braku wiedzy o izolowaniu ( rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania) są wyniki. Człowiek nie znający się na izolowaniu nawet w XXI wieku proponuje centralne ogrzewanie.

Jak będzie Pan chciał się coś o izolowaniu nauczyć - to zapraszam . Nikomu jeszcze izolacja nie zaszkodziła.

 

Czy już się Pan dowiedział, dlaczego tak się nie buduje?

1. tynk 6mm

2. BK 300mm

3. wełna 300 mm

4. pustka przewiewna 5mm

5. OSB płyta 12mm itd

Edytowane 30 Kwietnia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[17jan]

Chciałem tylko Panu wytłumaczyć cokolwiek. Zajmuję się domami izolowanymi od 24 lat, ale jak Pan uważa takie domy zeroenergetyczne za zerową wiedzę - to nie ma problemu.

Wiedza w temacie budownictwo kończy się na 30kWh/m2 - Świadectwem braku wiedzy o izolowaniu ( rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania) są wyniki. Człowiek nie znający się na izolowaniu nawet w XXI wieku proponuje centralne ogrzewanie.

Jak będzie Pan chciał się coś o izolowaniu nauczyć - to zapraszam . Nikomu jeszcze izolacja nie zaszkodziła.

 

Czy już się Pan dowiedział, dlaczego tak się nie buduje?

 

Kopiuj wklej:

 

 

 

Domyślnie

 

Cytat Napisał Tomasz Brzęczkowski Zobacz post

A jakie to ma znaczenie . Tak budować nie wolno. Nie może być ruchu powietrza w przegrodzie, bo zmienia to lambdę materiałów. Paroizolacja jest zawsze konieczna ! Warto zapoznać się z podstawami fizyki budowli. A poza tym - punkt rosy będzie w ścianie!

 

Panie Tomku to może reklamuj Pan swój sklep to będzie miej szkodliwe dla społeczeństwa, aniżeli zabierania głosu w sprawach gdzie Pan masz zerową wiedzę.

 

Więcej nic dodać nic ująć.

 

 

 

Pozdr.

 

Janek

Edytowane 30 Kwietnia 2014 przez 17jan

[מרכבה]

Jaś mącisz ! tyle Ci napisze ... wełna = paroizolacja zawsze.

Druga sprawa jak zapewnisz szczelność budynku ? chyba na wiarę

 

Przykład z samochodem ja przedstawił bym inaczej. To tak jak na polskiej "autostradzie" przed bramką opłat robi się korek. Ten korek to jest punkt rosy w ogólnych zarysach.

zrozum że to nie jest punk rosy a punkt przecięcia się krzywej ciśnienia rzeczywistego z ciśnieniem nasycenia.

 

1. tynk 6mm

2. BK 300mm

3. wełna 300 mm

4. pustka przewiewna 5mm

5. OSB płyta 12mm itd

ok tylko powiedz mi będziesz robił rusz na zewnątrz ? można ... inaczej płyta będzie lewitować.

 

Zapominasz też że BK czy inny mur musi pozbyć się wilgoci technologicznej.

Czyli na starcie dajesz wełnie ciężkie warunki. a przerwa nie 5mm a tak jak pisałeś 3-4cm i to też pisałem zanim tu się pojawiłeś ... tak że trochę ojca dzieci próbujesz uczyć robić.

 

 

Użyłeś skrótu myślowego ... z wełną i paro izolacją ... i widzę że zaraz larum podniesiesz ... tak dokładnie napisałeś jak by to tyczyło się budynku szkieletowego ...

później refleksja i mur .. ok przykład z murem jest dobry ...

pod warunkiem że na ten tynk dasz odpowiednią farbę i tak musisz pomalować ....

 

Wełna jest bardzo sprzyjająca kondensacji ponieważ nie posiada oporu dyfuzyjnego .. lub inaczej równy powietrzu.

 

Teraz każe zatrzymanie choć na chwilę ruchu pary wodnej ... to jak zatrzymać pełną autostradę aut... choć się ładnie poruszały ... jedna iskra i po sprawie.

korek ...

 

styropian co robi ? po prostu dzieli ten potok aut na tyle że nawet jak autostrada będzie miała jeden pas ruchu ... to auta się nie zakorkują ...

[17jan]

Jaś mącisz ! tyle Ci napisze ... wełna = paroizolacja zawsze.

Druga sprawa jak zapewnisz szczelność budynku ? chyba na wiarę

 

zrozum że to nie jest punk rosy a punkt przecięcia się krzywej ciśnienia rzeczywistego z ciśnieniem nasycenia.

 

ok tylko powiedz mi będziesz robił rusz na zewnątrz ? można ... inaczej płyta będzie lewitować.

 

Zapominasz też że BK czy inny mur musi pozbyć się wilgoci technologicznej.

Czyli na starcie dajesz wełnie ciężkie warunki. a przerwa nie 5mm a tak jak pisałeś 3-4cm i to też pisałem zanim tu się pojawiłeś ... tak że trochę ojca dzieci próbujesz uczyć robić.

 

 

Użyłeś skrótu myślowego ... z wełną i paro izolacją ... i widzę że zaraz larum podniesiesz ... tak dokładnie napisałeś jak by to tyczyło się budynku szkieletowego ...

później refleksja i mur .. ok przykład z murem jest dobry ...

pod warunkiem że na ten tynk dasz odpowiednią farbę i tak musisz pomalować ....

 

Wełna jest bardzo sprzyjająca kondensacji ponieważ nie posiada oporu dyfuzyjnego .. lub inaczej równy powietrzu.

 

Teraz każe zatrzymanie choć na chwilę ruchu pary wodnej ... to jak zatrzymać pełną autostradę aut... choć się ładnie poruszały ... jedna iskra i po sprawie.

korek ...

 

styropian co robi ? po prostu dzieli ten potok aut na tyle że nawet jak autostrada będzie miała jeden pas ruchu ... to auta się nie zakorkują ...

 

Kolego czepiasz się niuansów. Ruszt to sprawa statyka, ja bym zrobił poziomy i pionowy w którym bym umieścił wełnę. Z tą farbą jest tak, że musisz dać na wszystkich ścianach, sufitach itd. Jakiekolwiek uszkodzenie farby powoduje przenikanie pary wodnej. Dla przykładu wbijesz gwóźdź i musisz zabezpieczyć miejsce przerwanej izolacji. Mając dzieci jest ciężko utrzymać wszystko w warunkach idealnych. Teraz weź sytuację latem masz ścianę zewnętrzną koloru zielonego (taki przyjazny kolor dla oka i spokojny) . Temperatura ściany dochodzi jak myślisz do ilu stopni? przyjmijmy 50^oC, może tak być? i zobacz co się dzieje. Wszystko zostało odwrócone do góry nagami. Twoja farba położona na wewnętrznej stronie ściany i niższa temperatura wewnątrz pomieszczenia powoduje powstanie punktu rosy w strefie farba tynk. Mam nadzieje że dosyć jasno opisałem to zjawisko. Jeżeli mi nie wierzysz to przelicz taką sytuacje w swoim programie. Wierz mi nawet jak dałem wilgotność powietrza 40% też jest punkt rosy. Styropian nie zatrzyma dyfuzji pary wodnej.

 

Pozdrawiam

 

Janek

 

edyt

 

Ja używam programu gdzie występuje linia temperatury w przegrodach i linia punktu rosy w przegrodach przecięcie się tych linii oznacza wystąpienie punktu rosy. Jest bardziej przyjazny dla oka i czytelny.

Edytowane 30 Kwietnia 2014 przez 17jan

[מרכבה]

Ja używam programu gdzie występuje linia temperatury w przegrodach i linia punktu rosy w przegrodach przecięcie się tych linii oznacza wystąpienie punktu rosy. Jest bardziej przyjazny dla oka i czytelny.

Jaś ..a co ja napisałem ? ...