nydar 19.06.2014 11:47 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Należało by uwzględnić fakt,że już istnieje możliwość ogrzewania domu 100m2 za 700-800PLN/rok czystym prądem. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 12:18 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Należało by uwzględnić fakt,że już istnieje możliwość ogrzewania domu 100m2 za 700-800PLN/rok czystym prądem. i dlatego jak taki akumulator ciepła wystarczy zamiast tego ogrzewania prądem to nie może kosztować więcej jak 20k. samemu można rurki położyć przy zagęszczaniu kolejnych warstw i to nie powinien być większy problem. skoro pod dachówka to zły pomysł z rurkami to jaki jest lepszy jeżeli chodzi o koszt. myślałem o rurkach. można by zrobić pełne deskowanie, na to folię aluminiową i pokrycie z blacho-dachówki. co jest w tym głupiego? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 12:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 "co jest w tym głupiego? " Na takie pytania odpowiada się PO kilkuletnim studiowaniu problemu...Jakoś tak się dzieje, ze wiedza nie jest ceniona.Łatwiej zapłacić za 10mb rurki jak za odrobinę cudzej wiedzy.No, fakt!Rurkę da się wziąć do łapy... Umiesz i możesz robić takie systemy za 20 tysięcy od kompletu?Chętnych będziesz miał niewyobrażalne ilości!Bierz się za problem w tej cenie! Adam M. Który raz trzeba by tu opisać - czemu to jest głupie? Tysiącczterystapięćdziesiątysiódmy?Po co?Na tym forum jest o tym po kilkadziesiąt razy... A.M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 14:05 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 "co jest w tym głupiego? " Na takie pytania odpowiada się PO kilkuletnim studiowaniu problemu... Jakoś tak się dzieje, ze wiedza nie jest ceniona. Łatwiej zapłacić za 10mb rurki jak za odrobinę cudzej wiedzy. No, fakt! Rurkę da się wziąć do łapy... Umiesz i możesz robić takie systemy za 20 tysięcy od kompletu? Chętnych będziesz miał niewyobrażalne ilości! Bierz się za problem w tej cenie! Adam M. Który raz trzeba by tu opisać - czemu to jest głupie? Tysiącczterystapięćdziesiątysiódmy? Po co? Na tym forum jest o tym po kilkadziesiąt razy... A.M. no masz racje realnie patrząc za 20k nie ma szans tego zrobić. a jakie koszta na to szacujesz jako główny specjalista w tej dziedzinie? taki akumulator mniej więcej tak by wyglądał na rysunku: Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gentoonx 19.06.2014 16:12 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 no masz racje realnie patrząc za 20k nie ma szans tego zrobić. a jakie koszta na to szacujesz jako główny specjalista w tej dziedzinie? taki akumulator mniej więcej tak by wyglądał na rysunku: [ATTACH=CONFIG]266238[/ATTACH] nie dość że drogo, to jeszcze mikre jak mrówka - nie szukałeś wystarczająco przy izolacji 20cm styropian hydro za cirka 8000zł, pojemność 2MJ/m3K, i użytecznej dT=15st dasz radę 1250kWh w to wsadzić, licząc straty 50% zostaje 625kWh - i co ci po tym? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
imrahil 19.06.2014 16:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 no masz racje realnie patrząc za 20k nie ma szans tego zrobić. a jakie koszta na to szacujesz jako główny specjalista w tej dziedzinie? taki akumulator mniej więcej tak by wyglądał na rysunku: [ATTACH=CONFIG]266238[/ATTACH] olej to i daj w domu więcej izolacji oraz lepsze okna albo jakąś pompę ciepła Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 16:59 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Bardzo wiele zależy od warunków geologicznych konkretnego miejsca.W jednym łatwiej = taniej w innym nie.Nie wszędzie się da...W litej skale tego nie zrobisz tanim kosztem. Takie rzeczy można robić tylko dla siebie.Bo?Bo część jest w ziemi a część w domu/na dachu.W trakcie budowy wiele ulega zmianom względem startowego projektu.Poza tym...JAK robić to komuś, jak zaczynasz przed fundamentami a uruchamiasz po malarzach?Robić to, czasem, dekadę? Gdzie zysk?Dlatego trudno podać koszt.Wyjdzie za tyle, za ile wyjdzie.Niektórzy zrobią to bardzo tanio a większość - wcale. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
gentoonx 19.06.2014 17:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 .... JAK robić to komuś, jak zaczynasz przed fundamentami a uruchamiasz po malarzach? ... Adam M. zaczynamy przed fundamentami, ale żeby aż po malarzach uruchamiać???... mam inne zdanie Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 17:32 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 nie ma co się stresować. wiem że nie wszędzie się da dlatego piszę o moim konkretnie przypadku gdy mam teren gliniasty i muszę i tak wymienić grunt przynajmniej do 1,2m ale do 1,5m bym mógł jakby to co pomogło. może i te 20cm to za mało ale 30cm 0,035 byłoby lepiej, taki kosztuje średnio 400zł więc mają kwadrat 10x10 to styropianu by trzeba było 160m2 + grubość czyli 48m3 x 400zł to daje 19,2k za styropian (oczywiście mowa o tym fundamentowym),pewnie po bokach dla wzmocnienia też betonu trochę by się przydało i na dół to licząc chociaż te 10cm grubości to 160x0,1=16m3, beton pewnie z 220zł to za cały 3,5k by kosztował + zbrojenie więc samo to robi koszta które przy pasywnym ciężko by się zwracały ale może na emeryturze bym korzystał na +. a jakby to było wypełnione żwirem i wodą to też by się nie nadawało? wodą oczywiście z deszczówki, wtedy większa pojemność cieplna by była akumulatora. no chyba że na tym dom by nie mógł stać to już inna kwestia. gentoonx naprawdę tak mało tego by się zgromadziło? przy 150m3 akumulatora? piasek czy żwir są ciężkie więc mają dużą pojemność cieplną na mój rozum tak jak beton. jakby to wystarczyło na ogrzewanie i na CWU to byłby wypas ale jakby tak było to pewnie każdy by sobie to robił. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 17:35 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 olej to i daj w domu więcej izolacji oraz lepsze okna albo jakąś pompę ciepła 50cm styropianu na ścianach to byłaby chyba przesada ale z drugiej strony kiedyś tak mówiono o 30cm a teraz to już nie takie straszne. jakby akumulator starczył to by pompy nie trzeba było. do tego fotowoltaika i jesteśmy niezależni. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 18:07 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Mało wiesz o niezależności...Ten akumulator to trzeba zacząć budować tak, jak się buduje wysypiska śmieci.Sporo bentonitu tam trzeba wcisnąć. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 18:57 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Mało wiesz o niezależności... Ten akumulator to trzeba zacząć budować tak, jak się buduje wysypiska śmieci. Sporo bentonitu tam trzeba wcisnąć. Adam M. nigdy nie twierdziłem że wiem dużo i dlatego pytam. nie wiem jak się buduje wysypiska. zacząłem się zastanawiać nad akumulatorem bo o tym pisał taki jeden gościu i wydawało mi się to ciekawe ale najpierw chciałem tu się dowiedzieć czy to ma sens. dlatego pytam czy jak zrobiłbym to jak na rysunku i wkładem byłby piasek lub żwir zagęszczony z wodą to nadałoby się to do dogrzania domu pasywnego? czy na cwu by starczyło lub chociaż na jakieś wstępne podgrzanie? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 19:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Można latem w takim akumulatorze zgromadzić tyle, że na całą zimę by starczyło dla... miasta!Było liczone.Tak ze 100 lat temu.Dla Moskwy.Nie zrobili ze względu na historię. Wojny się jakieś co i rusz trafiały... Sens ma, ale to trzeba zrobić DOBRZE a nie tak, jak się komu wydaje, ze się da. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 19:29 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 (edytowane) Przeklejam Ci małą wprawkę o problemie akumulacji ciepła, którą "popełniłem" kilka lat temu... WitamPodpuszczony - wrzucam temat już tu czy ówdzie dręczony... Nikomu chyba nie trzeba tłumaczyć, że ilość dostępnej dla nas „wolnej, taniej, darmowej czy naturalnej” energii jest jakoś zupełnie inaczej rozłożona w czasie, jak nasze potrzeby. Jak potrzebujemy – to jest drogo lub wręcz – nie ma jej!Jak jest jej za dużo – (wtedy jej „nie potrzebujemy”) to nie potrafimy jej sobie schować „na potem, na czas chudy…”Ba! Robimy wszystko co się da, aby jej „nie brać”!!! Pcha się sama!!!Przecież wszyscy dobrze wiemy co to znaczy „gotować się w słońcu” czy „przemarznąć do kości”. Tak się jednak składa, że jakby uśrednić to, czego potrzebujemy i to co oferuje nam natura – wychodzi ZERO.Dziwne?Dla mnie – nie. A gdyby tak….Zbudować sobie taką maszynkę, która potrafiłaby przyjąć każdą ilość pchanej w nią energii i przetrzymać dowolnie długo?Można by w nią pchać energię (np. ciepło) wtedy, kiedy jest jej nadmiar, a brać z niej wtedy, kiedy występują niedostatki.Taki proces nazywamy akumulacją.A taką maszynkę – akumulatorem!A jak rozmawiamy o cieple – to akumulator ciepła…. Proces akumulacji i same akumulatory znane są od bardzo dawna…Tyle, że dotyczą głównie – energii elektrycznej.Ale zasady i prawa rządzące tym procesem są bardziej uniwersalne… Ładowanie akumulatora….Oporność wewnętrzna….Zwarcie akumulatora i energia zwarcia….Rozładowanie akumulatora…Straty własne procesu akumulowania (samorozładowanie)….No i najważniejsze – POJEMNOŚĆ!!! Przy cieple byłoby podobnie.A te elektryczne to (nam się wydaje) znamy, choćby z własnego autka…To ta brudna, ciężka , mała skrzynka , co ją widać po podniesieniu maski, i co nam robi kłopot akurat wtedy, gdy nie należy! Jak musi wyglądać taki akumulator ciepła, żeby spełniał pokładane w nim nadzieje?Z czego MUSI się składać?JAK ma działać?JAK GO ZBUDOWAĆ?Bo – że byłby przydatny – to wątpliwości chyba nie ma! Takie akumulatory były już budowane. Działały…Niektóre – bardzo dobrze!Tyle, że Natura umie to robić znacznie lepiej.Wykorzystała jako materiał do budowy – wodę z jej niezwykłymi właściwościami!Wiecie jak? Tyle, że zrobiła to jakoś mało "po ludzku".W okolicy "0"stC.A nam potrzeba nieco więcej....Tak z 55stC byłoby dobrze.Jakby tak ją podpatrzeć i skopiować sobie co poniektóre sposoby? Ciągnijmy więc te rozważania... Z okresowym zjawiskiem "nadprodukcji" ciepła mają też styczność wszyscy posiadacze pieców kotłów czy kominków.Jak się dołoży do paleniska - to w momencie uwalniamy takie jego ilości, że nie wiadomo jak je wziąć i gdzie je zmieścić!Ucieka się więc od problemu na wiele sposobów.Jednym z mniej udanych, ale bardzo rozpowszechnionych i działających, jest "duszenie" pieca czy kotła. Różnymi sterownikami czy miarkownikami ciągu ogranicza się ilość dostarczanego do paleniska powietrza, żeby ten kociołek gwiazdowych temperatur nie osiągał, żeby mu co 5 minut nie trzeba było dokładać.Są jednak jakieś granice poprawnego stosowania takich metod, za którymi zaczynają się straty i kłopoty!A te granice są powszechnie i nagminnie PRZEKRACZANE!!!Bo?Bo inwestorzy, napędzani reklamą i marketingiem, usiłują łączyć ze sobą "energooszczędne i tanie w eksploatacji" elementy, wcale do siebie nie pasujące!!! A wszystko po to - żeby było tanio i/lub bezobsługowo.W efekcie - albo nie jest tanio, albo jest kłopotliwie, albo w ogóle nie wychodzi!Przykład?Piec na "wszystko" bardzo tanio oferuje duże ilości ciepła.Ogrzewanie podłogowe bardzo tanio potrafi ciepełko dostarczać do wnętrz.Ale połączenie podłogówki i pieca (kotła) wprost - jest niemożliwe (co i tak wielu nie przeszkadza).To jedno z głupszych i bardziej kłopotliwych rozwiązań, jakie da się wymyślić. Tylko "nieco mniej głupie" jest łączenie kaloryferów z takim piecem!!! Dzisiejsze kaloryfery nie mają wiele wspólnego ze starymi, dobrze sprawdzonymi "żeliwiakami".Czemu dziś nikt już nie chce tego naprawdę dobrego rozwiązania?Co komu te żeliwiaki zrobiły " że są tak tępione" Miało być o akumulatorach ciepła, a ja tu o jakichś archaizmach żeliwnych bredzę?Tyle, że ja NAPRAWDĘ cały czas o akumulatorach piszę!KAŻDY Z WAS sobie taki stawia i nawet o tym nie wie!A jak nie wie ? To co stawia?Robi głupoty, które MUSZĄ się na nim zemścić, chyba, że jakiś kumaty instalator tak połączy to, czego "prawie się nie da", że kosztem sporych strat i nieoptymalnej pracy tych urządzeń "jakoś to będzie".Przecież i tak nikt tego nie zauważy?.Wiosna jest, latem koniec instalacji i rozliczenie, a zimą to "niech se poustawia to, co se sam wymyślił"Tym akumulatorem, niewidzialnym i nierozważanym - jest DOM.CAŁY!Tyle, że co to za akumulator, jak stawiany jest nawet ze styropianu? (np. Termomur).W pogoni za termoizolacyjnością, współczynnikami przenikania ciepła, lambdami itp. - "wylewane jest dziecko razem z kąpielą" - i jakoś nikt tego nie zauważa!Bardzo dużo teraz "głupich domów" powstaje.To smutne.Ktoś tam będzie musiał mieszkać i z problemem się "szarpać". I to wcale nie przez jeden czy dwa sezony grzewcze!A można przecież inaczej! Żyjemy w hydrosferze...Przypomnę może co to znaczy (bo niektórzy uważni "czytacze" już to "mają za sobą"). Wodną powłoką Ziemi przenikającą atmosferę i skorupę ziemską jest Hydrosfera. Obejmuje wszelkie wody występujące w przyrodzie w postaci gazowej, ciekłej i stałej. Hydrosferę stanowią: oceany, morza, jeziora, rzeki, bagna, pokrywa śnieżna, lodowce kontynentalne (lądolody), lodowce górskie, lód gruntowy (trwała marzłoć), wody podziemne oraz para wodna występująca w atmosferze (w troposferze) i skorupie ziemskiej. Hydrosfera pokrywa 70,8% powierzchni Ziemi w postaci wód otwartych i 2,5% powierzchni w postaci lodowców. Cechuje ją stałość zapasów wodnych (ok. 1,3 mld km3). Gromadzi ona głównie wody słone. Wody słodkie stanowią jedynie 2,5% objętości hydrosfery; najwięcej wód słodkich magazynują lodowce (69% wody słodkiej hydrosfery) i wody podziemne (30%).Hydrosfera jest tą sferą biosfery, w której powstało życie, a woda jest tak ważnym elementem naszego istnienia, że Organizacja Narodów Zjednoczonych ustanowiła nawet jej święto!22 marca jest 81. (w latach przestępnych 82.) dniem w kalendarzu gregoriańskim i Światowym Dniem WodyJuż w szkole wszystkich nas uczono o fizycznych i chemicznych właściwościach tego związku tlenu i wodoru. Woda występuje najczęściej w postaci cieczy, jednak może być ona również ciałem stałym (lód lub śnieg), a także gazem (para wodna).Prawie wszystkie substancje mogą przechodzić z jednego stanu skupienia w inny. Rozróżnia się następujące przejścia fazowe :* ze stanu stałego w ciekły - topnienie * ze stanu ciekłego w stały - krzepnięcie * ze stanu ciekłego w gazowy - parowanie* ze stanu gazowego w ciekły - skraplanie * ze stanu stałego w gazowy - sublimacja * ze stanu gazowego w stały - resublimacjaKażdemu przejściu fazowemu (zmianie stanu skupienia) towarzyszy odpowiednia zmiana termodynamiczna polegająca na pobraniu lub utracie przez substancję odpowiedniej ilości energii (ciepła) w temperaturze tej przemiany, nazywana ciepłem utajonym lub ciepłem przemiany. Ilości tego ciepła dla wody są bardzo duże w porównaniu z innymi substancjami.tablicowe dane wody:Ciepło właściwe lodu (0°C) 2 095 J/(kg*K)Ciepło topnienia (krzepnięcia) 334 000 J/kgCiepło właściwe wody 4 187 J/(kg*K)Ciepło parowania (skraplania) 2 257 000,1 J/kgGęstość wody w 4°C 999,979 kg/m3 Dla porównania podaję ciepło właściwe różnych znanych substancji (dane tablicowe). Substancja cp (J/kgK) Substancja cp (J/kgK)Ciała stałe Ciecze Miedź 384,6 Gliceryna 2400Cynk 388,4 Etanol 2442Żelazo 449,1 Woda (10°C) 4193,0Szkło "flint" 490 Woda (15°C) 4185,5Diament 509 Woda (20°C) 4179,6Granit 670 Woda (100°C) 4212,3Szkło okienne 670 Krzem 705 Gazy Cegła 850 Dwutlenek węgla 843,8Sól kamienna 864 Tlen 918,2Bazalt 900 Neon 1030,0Polichlorek winylu (PCV) 1040 Acetylen 1694Styropian 1200 Para wodna (100°C) 2044Cukier (sacharoza) 1247 Hel 5192,6Pleksi 1380 Drewno (dąb) 1500 Papier 1500 Guma 1600 Asfalt 1680 Polietylen 1700 Korek 1800 Z danych liczbowych zawartych w powyższej tabeli bardzo wyraźnie widać, że ogrzanie jednego kilograma wody wymaga znacznie więcej energii, niż ogrzanie kilograma którejkolwiek innej substancji (poza helem!) z tej tabeli. Inaczej mówiąc - jeżeli porównamy masę np. litych cegieł i wody podgrzanych taką samą porcją energii o tyle samo stopni, to okaże się, że masa cegieł będzie niemal pięciokrotnie większa! Lub - cegła ma pięciokrotnie mniejszą pojemność cieplną.To dlaczego ceglane domy nie pokazują praktycznie tej tablicowej właściwości? Wszyscy wiedzą, że lita cegła jest "zimna"! Czyżby zaistniał tu jakiś błąd?Nie ma błędu, choć doświadczenie praktyczne wielu budujących mówi coś wręcz przeciwnego! Wszystkiemu winna jest woda! Właściwie - wilgoć. To taki jeszcze jeden, "budowlany" stan skupienia tej substancji.(fragmenty rozważań i opracowania, jakie w wolnych chwilach robię?) Miało być o akumulatorach ciepła. Doszliśmy do tego, że dom jest takim akumulatorem.Dlaczego jednak jedne domy są lepszym a inne - gorszym akumulatorem?- BO TAK JE ZBUDOWANO!Zbudowano je , aby tak właśnie było! Wszyscy chyba zauważyli, że mały akumulatorek ładuje się szybciej niż wielki akumulator a do tego - mniejszą ilością energii.Tak!Ale?Z małego akumulatorka NIE DA SIĘ w nieskończoność tej energii czerpać w ilościach potrzebnych!Trzeba ją uzupełniać. Stale. Jak się ma źródło energii w pełni sterowalne, takie, które uwalnia tyle energii - ile w danej sekundzie potrzebujemy - to jej wielka akumulacja wcale nie jest konieczna.Jeżeli tylko źródełko energii nie wysycha!Przykładem takiego źródełka jest elektryczne gniazdko w ścianie lub piec gazowy.Ma to jednak i swoje ograniczenia.Przy małej czy wręcz zerowej akumulacji (To jest to - co usiłuje wytłumaczyć T. Brzęczkowski) trzeba grzać w "czasie rzeczywistym". W każdej sekundzie uzupełniać straty wynikające z niedoskonałości konstrukcji - dokładnie równą stratom porcją energii.A że powietrze (bo o grzanie powietrza tu idzie) ma małe ciepło właściwe - to i grzać trzeba bardzo mało-Tyle, że ja w takim domu mieszkać bym nie chciał!Ma również i wady!Energia potrzebna jest non-stop! Niezależnie od jej aktualnej "taryfy", ceny stałej czy chwilowej. A co jest wtedy, gdy źródło energii jest niesterowalne lub słabo sterowalne?Wtedy wpakowanie go do domu nie posiadającego dużej "pojemności cieplnej" to pomyłka, kłopot, straty i jednym słowem - tragiczne nieporozumienie!IDEALNYM przykładem jest spory kominek w salonie domu bardzo dobrze ocieplonego i... zbudowanego z ciepłych materiałów!Rozpalamy w nim... w 10 minut w salonie robi się sauna, a domownicy wyskakują z majtek, uciekają lub rzucają się do otwierania okien...A KTO TAK NIE PLANUJE?!!!Kominek , teraz, planują prawie wszyscy! I już wychodzą pierwsze wnioski - wprost. Dla gazu i prądu -jako źródeł ogrzewania - ściany domu mogą być z betonu komórkowego, styropianu (termomur), porotermu - czy wszelkich innych materiałów "ciepłych".Dla pieca śmieciucha, groszku, pelletu - dla wszelkich stałopalnych - tylko ściany masywne, lite i akumulacyjne na tyle na ile się da!Cegła pełna, kamień polny, silka, glinobitka czy beton lany. A co będzie jak do domu z silki czy cegły/kamienia wstawimy piec gazowy?NIC!Poza małym szokiem inwestora przy starcie systemu grzewczego!Załącza to swoje wydajne i cudowne urządzenie ? I NIC SIĘ NIE DZIEJE!!!!Wniosek ? Spier.dolone!A wystarczy tylko poczekać, Az ten akumulator (dom) się naładuje (wstępnie ogrzeje). A co pakować do domów gdzie ściany są z bala, cordwood, strowbale czy chrustowe?Ja pchałbym piec stałopalny!Naprawdę duża akumulacja tych ścian wynika z .... wody w nich stale obecnej!W takich ścianach woda nam służy i pomaga! Jakby to było pięknie, gdyby projektowanie domu rozpoczynano od tego - czym go planujemy ogrzewać!Potem - wybór ODPOWIEDNIEGO budulca na ściany...A na końcu - do architekta, co narysuje nam tę bryłę i policzy ile tych cegiełek, bloczków czy płyt potrzeba... A zaczyna się zwykle - TAK ma wyglądać!A reszta?- To potem coś się wymyśli... A budowanie mogłoby być i proste i miłe i niestresujące... O jakości ocieplenia domu i tak decyduje grubość i jakość materiału, którym okładamy dom z zewnątrz!Materiał zastosowany na ściany tu znaczenia nie ma! No, to jest fajnie!Dom = akumulator ciepła?.Ale jak nam się ten akumulator jakiś tak ?mało pojemny? postawił a mamy dostęp do ciepełka ? to co robić? Można do takiego domu dobudować jaką ?skrzynkę?, do której będzie się pchało dostępne ciepełko i przechowywało ?na potem?.Czyli ? ten właściwy akumulator ciepła. Powiedzmy sobie na początek ? po co nam ten akumulator!Ja znam dwa istotne powody: 1. Różne taryfy tego samego nośnika energii w zależności od pory dnia.2. Spore nadmiary uwalnianego w nieopanowany sposób ciepełka, niemożliwe do ?skonsumowania? w czasie rzeczywistym ? solar, kominek, kogeneracja? Natura ten problem rozwiązała już dawno.Zastosowała wodę?Woda ma dwa zasadnicze punkty ?pułapki energetycznej? dla strumienia cieplnego:Wrzenie (parowanie) i zamarzanie.Potrzebują przesunięcia gigantycznych porcji energii ? aby ten proces zaszedł.Do tego ? w sposób w pełni ODWRACALNY!Jak się dobrze wpatrzeć w te mechanizmy ? to da się skopiować je w mniejszej skali i dobrać bardziej ?przyjazne? zakresy temperatur. Na potrzeby ogrzewania możemy gromadzić ciepełko w bardzo szerokim zakresie temperatur.Trochę gorzej jest ? jak chodzi o CWU. Tu zbyt wysoka temperatura dobra nie jest, a zbyt niska ? jest niewygodna.Także czas, na jaki sobie chowamy tę energię, jest nieobojętny dla sposobu budowy tej ?skrzyneczki?.Inaczej trzeba zaprojektować przesunięcie ciepła z ?nocy? na ?dzień? ? bo np. nocny prąd (jego koszt) to 1/3 prądu dziennego ? a inaczej ciepełko z upalnego lipca przesuwane na wrzesień.W pierwszym przypadku problem rozwiązuje zwykły, pojemny, wodny bufor ciepła.Temat bardzo bogato omówiony w kilku miejscach.Bez przemian fazowych można w jakiej tonie wody ?schować? całodobowe zapotrzebowanie przeciętnego domu. Ani to przesadnie kosztowne nie jest, ani skomplikowane technicznie.Ot ? spory baniak grubo otulony jaką dobrą termoizolacją i ?rozsądnie? wpięty w istniejące instalacje.A w tym drugim przypadku? Tu sprawa jest już nieco bardziej złożona?Trzeba uwzględnić wiele aspektów.Dynamiczne ładowanie.Dynamiczne rozładowanie.Pojemność (oby jak największą).Termoizolację, która ma zasadniczy wpływ na ?samorozładowanie? akumulatora (straty).Zakres temperatur takiego akumulatora. (temperaturowe parametry jego pracy). Zwłaszcza ten ostatni punkt powinien być dopasowany do źródła tego ciepła. Zazwyczaj ? ciepła solarnego.Ale nie tylko!Nadmiarowa (mocowo) pompa ciepła też daje nadwyżki, zwłaszcza przy pracy nocą! I nie są to temperatury wysokie! Nie ma więc jakiegoś jednego, uniwersalnego sposobu rozwiązania tego problemu.Są tylko uniwersalne zasady, na jakich się opiera (fizyki i jej praw). Budowane są akumulatory:Ziemne.Kamienne/betonowe.Wodne.Woskowe/parafinowe/stearynowe.Solne.Metalowe (sód, aluminium).Wreszcie - kombinowany z pompą ciepła lodowy akumulator ciepła. Bardzo różnią się zakresami temperatur pracy. Zasadą działania ? wcale!A co z tego wynika ? także sposobem ich termoizolacji. Każdy „śmiertelnik” zwykle ma spory problem, żeby „dobrze zobaczyć” jakieś jednostki miary czegoś, czym na co dzień sam nie „obraca”…(Bogowie mają to w małym palcu lewej nogi!)Niby ciepło znamy…No, wiemy, kiedy jest nam zimno, na ten przykład!!!Ale ile tego ciepła da się zmieścić w szklance, na łopacie, w piwnicy? – tego to już tak „z marszu” nie wiemy!Spróbujmy się więc problemowi przyjrzeć! Ciepło jest jedną z form (postaci) energii.Na co poniektórych fakturach nawet jest napisane - energia cieplna! – za to każą nam płacić!!!A energia – to zdolność do wykonywania PRACY (w sensie fizyki).Zaś praca wykonana w ciągu sekundy – to MOC. I zaczynają się kilowato-dzulo–niutono-sekundo-metry i podobne! Już nas obrażają czy jeszcze nie? Ano – NIE! Widzieliście kiedy jakie jabłko?No, to jak je „zważycie” w ręce – to macie do czynienia z siłą (grawitacyjną) równą około 1 Niutona działającą na Waszą rękę… (to odczucie „ciężkości”).Zaś 1 kg = 1 litr wody = około 10 niutonów ( dokładnie 9,81).Tyle to każdy łebek sobie podniesie!To doświadczenie życiowe jest nam (zwykle) dostępne!Mineralkę kupujemy…o.k.! No, to jak przesuniecie to jabłko o jaki 1 metr to wykonacie pracę RÓWNĄ 1 DŻUL !!!Bo Dżul to Niuton razy metr…Czyli – Jabłko przesunięte o metr!Łatwizna!A jakby tak jeszcze…. cała ta „operacja” została wykonana w ciągu 1 sekundy?(macie zegarek jaki?)To byłby 1 Niuton na 1 metr na 1 sekundę – czyli 1 Wat! I doszliśmy do jabłka przesuniętego o metr w ciągu sekundy!Bo butelka mineralki (1 litr = 1kg) to już 10W, jak ją w sekundę o metr przemieścimy!(Tu potrzebna już jest raczej jaka młodzież)To jest, niewątpliwie, wykonana praca!A że wykonana w ciągu sekundy – to równa jest (oby) STAŁEJ zdolności do jej wykonywania – czyli MOCY!Wat jest jednostką i pracy (wykonanej ciągu sekundy) i mocy. Niech MOC będzie zawsze z Wami! Praca to moc zatrudniona przez jakiś CZAS!Moc zaś, posiadają te , zwykle bardzo kosztowne i skomplikowane, urządzenia, za które każą sobie tyle płacić…. No, na DTRce (dokumentacja techniczno ruchowa) byle piecyka gazowego pisze – moc = 24kWCO TO JEST?A – to jakby ten piecyk umiał w ciągu 1 sekundy przesunąć 24 000 jabłek o jaki metr…Albo 2 400 mineralek (litrowych!)…I gdzie tu ciepło? Przesuń sobie!Zobaczysz! Ciepło i praca… Dziś, znając już w bodaj ogólnych zarysach budowę otaczającego nas świata, wiemy, że ciepło to nieuporządkowany, chaotyczny ruch molekuł, drobin, z jakich się ten świat składa.Im więcej ciepła tym większa „trzęsionka” ogarniająca dane „ciało”. Co powoduje, że atomy i cząsteczki dostają tej „trzęsionki”? Generalnie – tarcie!(Ale nie tylko tą drogą da się je do takiego zachowania pobudzić.) Kiedyś tego nie wiedziano i wiele osób usiłowało zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.Był sobie kiedyś w Anglii taki facet…James Joule – syn piwowara…(więcej – tu, na przykład: http://pl.wikipedia.org/wiki/James_Joule )Na pewnym etapie bardzo go zaciekawiło - jak można to ciepło zmierzyć i z czym da się je porównać.Zadał sobie chłopak wiele trudu i sporo pracy w to włożył – ale równoważnik pracy i ciepła wykręcił jakoś wykoncypowanym młynkiem… To teraz będzie to trochę trudniejsze… Ciepło to ta trzęsionka materii…A temperatura?Temperatura to tylko sposób pokazania JAK BARDZO się ta materia „trzęsie”.To odnośnik, pomiar względny!Pokazuje co jest cieplejsze a co zimniejsze od…NO WŁAŚNIE!U Celsiusa – od stanu wody w punkcie krzepnięcia (zamarzania) – co przyjął jako „zero”.Są też inne skale..Kelvina, Farenheita…Można, jak kto lubi, własną jaką sobie wymyślić…(tylko po co?) W efekcie – mamy już dziś kilka sprawdzonych sposobów patrzenia na otaczający nas świat tak – że umiemy (jak kto chce czy musi) porównać kiedy jest więcej a kiedy mniej i – CZEGO!Z jabłkami czy jajkami było łatwiej. Wystarczyło je policzyć. Na sztuki.Z masą – to trzeba sobie było już jaki miernik zrobić (przyjęto kilogram).Z odległością podobnie (przyjęto metr).A z ciepłem?Jolule dopomógł! – mamy określoną ilość pracy, jaką trzeba włożyć, żeby co ogrzać.Dżul, kilodżul czy megadżul.(Uhonorowali chłopaka! Ale ja uważam – że było za co!). Cała kupa co bardziej kumatych facetów wzięła się do roboty i w efekcie policzyli ile takich Dżuli mieści się w różnych substancjach – jak je na ten przykład – SPALIĆ! Powstały tabele wartości opałowych, które „mówią” (jak kto umie „słuchać”) ILE CIEPŁA MIEŚCI SIĘ w….A najprościej – w kilogramie danej substancji.Tu – kilka przykładów. 1. węgiel kamienny 26000-30000 kJ/kg -2. miał węglowy 22000-24000 kJ/kg -3. koks 30000 kJ/kg -4. węgiel brunatny 18000 kJ/kg -5. torf suchy 13000 kJ/kg -6. drewno suche 14000 kJ/kg wilgotność do 20%7. słoma 12000 kJ/kg -8. olej opałowy 46000 kJ/kg -9. gaz ziemny 35000 kJ/m3 -10. gaz płynny 23000 kJ/kg 1 kWh = 3 600 kJ 1J * 1 sek. to 1W (było)1kJ/sek= 1kW a godzina ma 3600 sek. więc 1kWh to 3600 kJ/godz.Ale to to samo co 1000W działających przez godzinę… To zupełnie tak, jakby przez bitą godzinę przemieszczać o metr te 100 mineralek! Non- stop! A jakiej PRACY trzeba dokonać NAD DOMEM w każdej dobie, aby nie wystygł zimą – jeżeli do jego dobowego ogrzania potrzebna jest porcja energii około 100kWh?No – te 100 kWh!!!Czyli? 100 x 100 = 10 000 mineralek (10 ton masy) przesuwanych w tę i nazad przez godzinę o jeden metr! Można się spocić! I tu właśnie dochodzimy do akumulatora tej wyzwolonej energii.Bo dobrze by było mieć takie pudełko, gdzie można by tanio wyzwoloną energię sobie schować „na potem”. Ciepło właściwe (swoiste) substancji. Wszelkie substancje różnią się między sobą wieloma parametrami fizycznymi – co w zupełności jest zrozumiałe, bo wynika to z ich odmiennej „konstrukcji” na poziomie atomowym.Istotnym parametrem je identyfikującym jest ich ciepło właściwe.To taka ilość ciepła, która wprowadzona do danej substancji pozwala na wzrost jej temperatury o jeden stopień (C lub K).Co z tego wynika?Ano sporo!Bo jakby tak znaleźć substancję o bardzo wielkim cieple właściwym – to niewiele tej substancji (w kg lub cm3) mogłoby pomieścić bardzo dużo ciepła!Na magazyn – idealnie!Zajrzyjmy więc do jakich tabel i zobaczmy co „mogą” znane substancje… Beton 880 J/kg*KCegła 880-920 J/kg*KDrewno (dąb) 2 400 J/kg*KZiemia (sucha, piasek, krzemionka) 880 J/kg*KSzkło 840 J/kg*KŻelazo (stal) 460 J/kg*KRtęć 139 J/kg*KParafina (wosk) 2 100 J/kg*K Powietrze 729 J/kg*K Benzyna 2090 J/kg*KGliceryna 2430 J/kg*KWoda 4 200 J/kg*K Wychodzi na to – że beton, cegła, ziemia, szkło – mogą tyle samo – niewiele…Parafina jest jakby „lepsza”, ale nieco gorsza od dębu.Za to ciecze? – Zdecydowanie najlepsze.Ale i tak woda bije wszystkie te substancje „na łeb”.No – i tak się składa, że jest powszechnie dostępna! Tak właśnie jest, że właśnie woda stanowi idealny materiał do przechowywania dużych ilości ciepła w małej swojej objętości!Ale natura już dawno to odkryła i właśnie dlatego na wodzie oparła… istnienie życia! Tyle, że samo ciepło właściwe nie wystarcza.To tylko sprawa „pojemności” akumulatora.A co z innymi jego właściwościami?Zdolnością do ładowania i rozładowania? Tu istotna jest zdolność do szybkiego przekazywania/pobierania tego ciepła.(zwykle zwana „lambdą” materiału).W dębowym klocku da się zmieścić naprawdę sporo ciepła!Tyle tylko, że „wkładanie i wyjmowanie” tego ciepła z takiego klocka trwa bardzo długo, bo on szybko nagrzewać się i oziębiać „nie lubi”! (ta lambda).Za to woda radzi sobie z tym problemem zupełnie dobrze.W efekcie…Jeżeli chcemy akumulować ciepło, dużo ciepła – to jedynym uzasadnionym ekonomicznie sposobem jest postawienie sporego baniaka na wodę.Taki baniak może sprawować funkcje i akumulatora i bufora .Aby go (tego ciepła) nie tracić – należy taki baniak dobrze termoizolować.Bufor wodny omawiany jest w osobnym wątku. Ciepło utajone… Jest takie tajemnicze ciepło w przyrodzie, którego „normalnie” nie widać – a jest!To ciepło utajone – inaczej ciepło przemiany fazowej.Chodzi o to, że każda zmiana stanu skupienia KAŻDEJ substancji MUSI pochłaniać/wydzielać odpowiednią, swoistą dla substancji, ilość ciepła.Do tego – cała przemiana stanu skupienia zachodzi TAKŻE w swoistej dla substancji temperaturze. Po ludzku gadając:Wstawiamy na palnik gazowy spory sagan zawierający trochę wody a dużo lodu.Załączamy ten palnik na maxa!Wstawiamy do sagana jaki termometr i obserwujemy go.Co się dzieje?NIC!!!Lodu, może jakby trochę ubywa, ale temperatura stoi jak zaklęta!ZERO! (stopni C, oczywiście).I tak to trwa, dopóki w tym saganie jest choć trochę lodu…Dopiero, jak lodu braknie – to temperatura „drgnie w górę”.A licznik gazu, pokazujący ilość zużytej energii, pokazuje całkiem niemałe wskazania!To co to jest?Grzejemy „całym gazem” sagan godzinę, on ciągle ma ZERO stopni, a licznik ośkę zaciera!Cud jakiś?- NIE! To właśnie ujawniło się to CIEPŁO UTAJONE. Ciepło utajone wody jest tak duże, że w 1m3 mieści się go około 93kWh energii! Bieda z tym, że dla wody zamarzanie i rozmarzanie zachodzi w dość mało użytecznej dla nas temperaturze. No, a jakby tak – nie woda?To CO? JAKA inna substancja? Bo potrzebujemy takiej, której temperatura przemiany jest „w okolicy” naszej CWU lub „kaloryferowej”. Tu znowu przydają się tablice matematyczno-fizyczne. Znalezienie potrzebnej substancji to wyszukiwanie takiej, dla której proces topnienia/krzepnięcia przebiega w użytecznym dla nas zakresie temperatur.Dla CWU optymalna temperatura to od 45stC do 55stC.A co oferuje nam Natura? Woda/lód, temp. przemiany 0stC, ciepło przemiany 340kJ/kgSól glauberska, temp. przemiany 32stC, ciepło przemiany 250kJ/kgWęglan sodu, temp. przemiany 32stC, ciepło przemiany 265kJ/kgSoda krystaliczna, temp. przemiany 34stC, ciepło przemiany 250kJ/kgChlorek żelazowy, temp. przemiany 37stC, ciepło przemiany 220kJ/kgTiosiarczan sodowy, temp. przemiany 48,5stC, ciepło przemiany 100kJ/kgWosk parafinowy, temp. przemiany 50stC (38-56), ciepło przemiany 210kJ/kgOctan sodu, temp. przemiany 58stC, ciepło przemiany 265kJ/kgStop Wooda, temp. przemiany 65,5stC, ciepło przemiany 34kJ/kgKwas stearynowy, temp. przemiany 71stC, ciepło przemiany 200kJ/kgOrtofosforan trójsodowy, temp. przemiany 75stC, ciepło przemiany 190kJ/kg No, jest w czym wybierać!Ale czy rzeczywiście?Bo niektóre z tych substancji mają też dość niemiłe własności CHEMICZNE.Bywają żrące w połączeniu z wodą (tworząc zasady, ługi), trudno dla nich dobrać odpowiednie „pudełko i rurki” – żeby konstrukcja była trwała.Jeszcze inne mają temperaturę przemiany jakby ciut zbyt małą.Realnie zostaje nam:Tiosiarczan sodu, woski parafinowe i stearyna.Woda i tu „bije na łeb” parametrami wszystkie pozostałe substancje.Tyle, że woda do CWU mało przydatna (jako akumulator oparty na cieple utajonym). Idealnym rozwiązaniem byłoby pakowanie energii „wprost” dostępnej w jakie pudło i trzymanie jej tam „na zapas”.Te wymogi dla CWU spełniają tylko woski i stearyna (bo nie zabijają ceną, choć mała nie jest).Magazynowanie energii dla „podłogówki” dałoby się zrealizować także przy pomocy soli glauberskiej czy węglanu sodu. Trzeba by coś wybrać. Najlepiej takie „coś”, co lubi łatwo się grzać i studzić.Gdzie dostarczanie i odbieranie ciepła do substancji nie wymaga dokonywania cudów. Znowu trzeba pomyśleć…Jak to zrealizować! Adam M. Edytowane 19 Czerwca 2014 przez adam_mk Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 20:43 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 widzę Adamie że wiedzę masz dużą i mój skromny rozumek niewiele z tego rozumie ale rozumiem to że jako akumulator najlepiej spisuje się woda. fajnie by było zakopać głęboko basenik ale koszt to nie mały a takie duże zbiorniki jak te co do środka domu się wsadza jakoś mnie nie przekonuje. coś czym by się taki akumulator zasilało i tak by trzeba było zrobić czy to będzie zbiornik z woda czy grunt czy cokolwiek bo prądem raczej tego się nie naładuje a jak nawet to nie o to w tym chodzi. tak jak pisałem grunt i tak muszę wymienić a pisałeś że ziemia SUCHA ma ciepło właściwe 880 J/kg*K a woda 4200 J/kg*K więc piach by można było zalać wodą i wtedy więcej by zmagazynowało ale wtedy nie wiem czy na tym może stać dom. jeżeli taka metoda nie może byc to wydaje mi się że inne mimo że będą lepsze cenowo będą zbyt drogie no chyba że się mylę. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
nydar 19.06.2014 20:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 No tak . Ale dalej jest nie rozwiązany problem finansowy. Dom 100m2 odpowiednio zbudowany ze sporą masą akumulacyjną można ogrzać za 700PLN /rok .czystym prądem aby było komfortowo. Dla mniej wymagających drewnem za połowę tej ceny czy nawet mniej . Pytanie. Jaki jest sens budowania akumulatora w cenie X dla tak małych potrzeb? I drugie pytanie. Czy nie taniej jest doprowadzić do standardu 15kWh/m2 zamiast wydawać na akumulator? Zwłaszcza,że o domach 15kWh/m2 już coś wiadomo a o akumulatorach na cały rok nic w zasadzie.W zasadzie pompy ciepła w odpowiedniej konfiguracji z mocą sprężarek kilkuset wat,kładą pomysł z magazynowaniem na potem . Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 21:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 Akumulować należy energię wolnodostepną, jak jest pozyskiwana w dużych ilościach.Prąd trzeba sobie "kupić"...Chyba, ze sobie go "zrobisz". Grunt, jaki opisujesz MOŻE zakumulować wielkie ilości energii cieplnej.Ma jednak wielkie "samorozładowanie", z którym się walczy za duże pieniądze, że o koszcie instalacji do uzysku dużych strumieni ciepła nie wspomnę! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.06.2014 21:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 "fajnie by było zakopać głęboko basenik " Zakop cysternę kolejową w metrowej SUCHEJ otulinie i pokryj chałupę solarami - zamiast dachu i tynków. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 21:19 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 No tak . Ale dalej jest nie rozwiązany problem finansowy. Dom 100m2 odpowiednio zbudowany ze sporą masą akumulacyjną można ogrzać za 700PLN /rok .czystym prądem aby było komfortowo. Dla mniej wymagających drewnem za połowę tej ceny czy nawet mniej . Pytanie. Jaki jest sens budowania akumulatora w cenie X dla tak małych potrzeb? I drugie pytanie. Czy nie taniej jest doprowadzić do standardu 15kWh/m2 zamiast wydawać na akumulator? Zwłaszcza,że o domach 15kWh/m2 już coś wiadomo a o akumulatorach na cały rok nic w zasadzie. W zasadzie pompy ciepła w odpowiedniej konfiguracji z mocą sprężarek kilkuset wat,kładą pomysł z magazynowaniem na potem . tylko że akumulator jak raz się zrobi to zawsze z niego będzie można korzystać a pompa może się popsuć. może jak taki akumulator nada się do dogrzania domu pasywnego to nie będzie potrzeba pompy więc gra warta świeczki. no chyba że się nie da tego zrobić za rozsądne pieniądze to wtedy inna kwestia. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kamilb1987b 19.06.2014 21:30 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2014 "fajnie by było zakopać głęboko basenik " Zakop cysternę kolejową w metrowej SUCHEJ otulinie i pokryj chałupę solarami - zamiast dachu i tynków. Adam M. a wiesz kiedy taka będzie przejeżdżać koło Skoczowa (bo mam najbliżej) bo bym ją zakosił fajnie by tak było ale cena by zabiła na starcie a ja bym chciał coś też dobrego ale w rozsądnej cenie. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.