dom prawie pasywny

[kamilb1987b]

czyli chcesz grzać w całodobowej taryfie kablami? R&K ma kable pod płytkami na betonowej płycie fundamentowej, ściany z silikatu i grzeje tylko w taniej taryfie. nie wiem po co ci szybkie nagrzewanie i ochładzanie. mam niedaleko budowy sąsiada w szkielecie na płycie fundamentowej (postawiony w zeszłym roku, niby energooszczędny). zapytam kiedyś przy okazji jak się mieszka w lecie i jakie temperatury mieli.

 

ale R&K nie ma domu pasywnego. nie wiem czy druga taryfa ma sens w domu pasywnym.

[kamilb1987b]

Kamil, wg mnie zaczynasz postępować niezbyt ekonomiczne . gdzieś pisałeś o 50 cm styro w ścianach, nie wiadomo ile w podłodze. policz to sobie dobrze. w cenie tych dodatkowych metrów sześciennych izolacji możesz pewnie kupić małą pompę ciepła, która sprawi, że rachunki za ogrzewanie będziesz miał niższe niż przy kablach i grubszej izolacji, dodatkowo masz rozwiązany problem CWU. w celu ograniczenia wydatków możesz wszystko grzać na początek grzałką.

 

nie zapominaj, że przy lekkiej konstrukcji będzie potrzebna klimatyzacja. domy pasywne budują szkieletowe, bo tak najtaniej (multicomfort reklamuje, że wybudują dom w 3 tygodnie) i najprościej jest chyba zapewnić szczelność. zresztą sam nie wiem czy te domy naprawdę są pasywne, skoro stosują w nich np. gruntowe pompy ciepła (np. firma Multikomfort tak robi)? koszt ogrzewania całoroczny wyniósł ich za 120 m2 433 zł (nie licząc CWU) - u forumowego maluxa z powietrzną pompą 500 zł, ale ma wyższe temperatury i dom zdecydowanie niepasywny (nieco ponad 120 m2, wg OZC dom 30 kWh/m2). z tego jasno wynika, że ich dom reklamowany jako pasywny wcale taki nie jest. także uważaj co ci sprzedawcy opowiadają na targach

 

EDIT: a tu masz linka do tej ściemy: http://www.multicomfort.pl/pl/domy-pasywne/koszty-ogrzewania

 

jeszcze odnośnie tej Twojej wypowiedzi.

pisałem o 50cm w ścianach bo liczyłem że może producent nie będzie musiał docinać i da taniej takie płyty i może z kosztami nie będzie tak źle. z tego co pisał barth w swoim wątku to na duże wymiary płyt mogą dać rabat więc będę musiał jeszcze podzwonić i popytać dokładniej. największym problemem będzie zakołkowanie takiej płyty więc to może być hamulec do takiej izolacji.

z płytą to po postach czołgisty zostanę w wersji mniej więcej takiej czyli płyta o grubości 20cm i pod nią 30cm izolacji i po bokach też 30cm. zastanawiam się jeszcze nad kombinacją o której wcześniej pisałem czyli pod ściany nośne danie XPSa a pod resztę EPSa. kombinując tak to na ociepleniu do 4k można oszczędzić tylko trochę więcej główkowac przy robocie tego układając raz taki a raz taki ale robiąc samemu jak się na to straci dzień czy dwa więcej czasu to nie zaszkodzi spróbować. 4k piechotą nie chodzi. konstruktor twierdzi że być może EPS200 wystarczy na płytę więc w cenie płyty w całości z XPSu mogę zrobić płytę z EPSu o grubości 40cm i mieć o wiele cieplejszą płytę lub zostać przy 30cm i mieć mniejsze na to koszty. ale jakoś nie chce mi się wierzyć że EPS się nada na płytę. raczej bym chciał aby domek na tym mi wytrzymał do śmierci a nie na kilka lat ale konstruktorzy mają od tego programy więc niech liczą.

pragnę Ci przypomnieć że planuje taki okap gdzieś do 150cm długości więc przegrzanie bezpośrednio przez słońce mi nie grozi. a do reszty reku powinien wystarczyć. nie chcę ale pewnie będzie trzeba zrobić gwc.

na sprzedawców zawsze trzeba uważać bo każdy zachwala swoje. na początku mam zamiar porozmawiać z firmami co budują domy i poszukać takiej co zna się na domach pasywnych i popytać jak planują jego ogrzewanie, cwu i ogólnie to aby było komfortowo. oni raczej będą obiektywni i może coś mądrego doradzą. tu na forum ciężko coś się dowiedzieć. na razie kable wydają się korzystne ale koszty ogrzewania do najtańszych nie należą. a nie wierzę że jakieś tanie pompy powietrzne będą dobre bo nie bez powodu się mówi że jakość kosztuje.

[fotohobby]

w Polsce nie ma domów pasywnych więc temu wszyscy by chcieli aby domy z cudownej cegły były pasywne a tak się nie da.

dobrze też piszesz że można zrobić ciężkie ściany i dać pompę bo dla tych samych warunków ale zamiast pompy danie kabli w podłodze będzie drogie w użytkowaniu. pompy ciepła świetnie się sprawdzają z dużą akumulacją bo nadmiar ciepła przejmą ściany ale wtedy nie da się sterować temperaturą. pompa fajnie załatwia jeszcze sprawę cwu i tylko w połączeniu ma sens. ale nie chce mi się wierzyć że pompy za parę tysięcy będą tanie w użytkowaniu. oprócz samego urządzenia jest jeszcze jego podłączenie.

 

 

Sam sobie krzywde robisz, no ale - pierwszy dom buduje się dla wroga.

Wybudowałbyś dom z silikatu (choćby same działówki) z pompą i miałbys same plusy - niższe rachunki za CO i CWU, bardziej stabilna temperaturę wewnątrz, lepsza akustyke...

Ściany z karton-gipsu... Ani to funkcjonalne, ani chociaż tanie...

Wrażenia z uzytkowania Juli zima będziesz mógł czytać zima w odpowiednim wątku.

Taką pompe montuje się samodzielnie (choc pomc instalatora na jeden dzień sie przyda).

Edytowane 20 Września 2014 przez fotohobby

[imrahil]

a pomp ciepła o takich małych potrzebach nie ma.

 

są pompy o niewielkich mocach, w dodatku z inwerterem. w połączeniu z akumulacją pozwolą na płynną pracę i tanią eksploatację . wg mnie nie ma się nad czym zastanawiać - kable będę zawsze droższe w eksploatacji. robisz wodną podłogówkę (bo ogrzewanie podłogowe to warunek konieczny dla uzyskania komfortu, a nie jakieś nadmuchowe) i grzałkę lub kociołek elektryczny, który możesz zastąpić pompą w razie czego.

 

odnośnie ogrzewania nadmuchowego i lekkich ścian. mieszkam teraz w takim budynku i mieszkałem w zimie (ściany zewnętrzne to coś jak beton komórkowy prawdopodobnie, bo z takiego czegoś tu budują, wewnątrz ściana z karton gipsu). w zimie tutaj temperatury około 5-10*C. ogrzewanie klimatyzatorem. jak się wyłączy to zaraz temperatura spada i trzeba włączyć na nowo. to samo teraz. nie jest już upalnie (około 25*C), okno nie jest doświetlone przez słońce. w dzień przy wyłączonym klimatyzatorze wystarczy otworzyć okno na pół godziny i jest nieznośnie. przy oknie zamkniętym nagrzewa się o wiele wolniej. w nocy, kiedy temperatura za oknem jest już sporo niższa, nie ma tego problemu. stąd wiem, że życie w budynku z małą masą akumulacyjną do komfortowych nie należy, a przegrzewanie takiego domu to nie tylko okna bez okapu, ale każde otwarcie drzwi (tak jak pisałem - dlatego TB wszędzie wciska klimatyzatory).

 

do tego wątpliwy komfort szumu klimatyzacji i kartonowe ściany, przez które słychać każdy szelest.

[kamilb1987b]

są pompy o niewielkich mocach, w dodatku z inwerterem. w połączeniu z akumulacją pozwolą na płynną pracę i tanią eksploatację . wg mnie nie ma się nad czym zastanawiać - kable będę zawsze droższe w eksploatacji. robisz wodną podłogówkę (bo ogrzewanie podłogowe to warunek konieczny dla uzyskania komfortu, a nie jakieś nadmuchowe) i grzałkę lub kociołek elektryczny, który możesz zastąpić pompą w razie czego.

 

odnośnie ogrzewania nadmuchowego i lekkich ścian. mieszkam teraz w takim budynku i mieszkałem w zimie (ściany zewnętrzne to coś jak beton komórkowy prawdopodobnie, bo z takiego czegoś tu budują, wewnątrz ściana z karton gipsu). w zimie tutaj temperatury około 5-10*C. ogrzewanie klimatyzatorem. jak się wyłączy to zaraz temperatura spada i trzeba włączyć na nowo. to samo teraz. nie jest już upalnie (około 25*C), okno nie jest doświetlone przez słońce. w dzień przy wyłączonym klimatyzatorze wystarczy otworzyć okno na pół godziny i jest nieznośnie. przy oknie zamkniętym nagrzewa się o wiele wolniej. w nocy, kiedy temperatura za oknem jest już sporo niższa, nie ma tego problemu. stąd wiem, że życie w budynku z małą masą akumulacyjną do komfortowych nie należy, a przegrzewanie takiego domu to nie tylko okna bez okapu, ale każde otwarcie drzwi (tak jak pisałem - dlatego TB wszędzie wciska klimatyzatory).

 

do tego wątpliwy komfort szumu klimatyzacji i kartonowe ściany, przez które słychać każdy szelest.

 

nie ma co porównywać domu zwykłego do pasywnego. ja teraz mieszkam w domu o dużej akumulacji, z działówkami z cegły i aby było ciepło to trzeba mocno w piecu palić. tzn że dom z cegły jest zły?

kuszą mnie ściany z silki ale wtedy nie da się zrobić stropu z terivy a lany jest droższy i dłużej się go robi i trudniej. w każdym bądź razie w moim przypadku będzie za drogi.

TB faktycznie poleca klimatyzatory ale nie do ogrzewania tylko do chłodzenia a w zimie wspomagają ogrzewanie. tylko że nie wierzę w to że to jest tanie rozwiązanie. uważam że jest bezsensowne rozprowadzanie kolejnych rurek do klimy po całym domu. dlatego muszę się dowiedzieć jak podłączyć pompę ciepła do cwu z rekuperatorem aby ona podgrzewała powietrze nawiewne lub je chłodziła i aby to robiła z COPem. wtedy kable w podłodze by tylko jakby ''dobijały'' do danej temperatury. wtedy to będzie najlepsze i najtańsze rozwiązanie w domu pasywnym. a jak się nie da to będę musiał pójść jednak w wodną podłogówkę bo na samych kablach nie będzie to opłacalne.

licząc koszty stropu lanego i działówek z silki a potem ich tynkowanie będzie to droższe od stropu z terivy i działówek z gk i bardziej czasochłonne. ale tak szczerze mówiąc będą musiał sobie to dobrze policzyć bo dokładnie tego nie liczyłem tylko szacuje.

[Kasza w spraju]

nie sztuka jest przegrzać do przykładowo 25st ale dostarczyć tyle ile potrzeba. jak się dostarczy więcej to reku bypasem to będzie musiał usuwać czyli będą straty ciepła i tu jest problem przy domach typowo pasywnych

Zastanawiam się nad takim rozwiązaniem:

 

1. PC grzeje wyłacznie CWU, w którym z definicji temperatura jest wyższa niż wymagana do podłogówki,

2. Poprzez wymiennik rurowy ciepło jest transportowane z CWU do drugiego "zbiornika podłogówki", w którym ma być dajmy na to stałe 25°, sterowane przez układ regulacyjny termometr-pompa obiegowa.

 

W teorii takie rozwiązanie gwarantuje nam maksymalne oszczędności - podłoga nie będzie nigdy przegrzewana, bo układ regulacyjny będzie zawsze dążył do tego, aby temperatura w całym systemie wynosiła 25°. Przy tym pomijamy konieczność instalacji drogich sterowników w rozdzielni podłogówki (ewentualnie jeden).

Układ jest samokompensujący, gdyż lokalne nagrzanie podłogi (od słońca) może zostanie rozprowadzone po całym domu. Można też zbiornik podłogówki wyposażyć w dodatkową pętlę zimnej wody (współpracująca z zimnym obiegiem PC), którego zadaniem będzie chłodzenie w lecie - czyli utrzymanie komfortowej temp 25°...

 

Taki mi pomysł przyszedł do głowy.

Teraz krytykujcie.

Edytowane 21 Września 2014 przez Kasza w spraju

[fotohobby]

A jaka masz pewność, że w mrozy wystarczy Ci temperatura zasilania 25 C ?

[Kasza w spraju]

A jaka masz pewność, że w mrozy wystarczy Ci temperatura zasilania 25 C ?

 

Jeżeli będą mrozy i podłoga będzie się szybko wychładzać, to regulator uruchomi pompę cwu <-> zbiornik podłogówki aby wyrównać straty.

W c.w.u będzie temp. wody użytkowej czyli 50-70°C

[imrahil]

TB faktycznie poleca klimatyzatory ale nie do ogrzewania tylko do chłodzenia

 

właśnie o tym piszę. lekki dom wg koncepcji łatwo przegrzać i wymaga chłodzenia. każdy program do OZC na to wskazuje, a różnica między domem ze sporą izolacją z silki a lekkim szkieletowym jest ogromna

[kamilb1987b]

Jeżeli będą mrozy i podłoga będzie się szybko wychładzać, to regulator uruchomi pompę cwu <-> zbiornik podłogówki aby wyrównać straty.

W c.w.u będzie temp. wody użytkowej czyli 50-70°C

 

tak jak pisał fotohobby skąd możesz mieć pewność że taka temperatura będzie odpowiednia? dając jedną stałą temperaturę nie dasz rady zrobić tak aby w łazience przykładowo było 24st, w sypialni do 20st a w reszcie ok.22st. w domu pasywnym takie rozwiązanie nie zda egzaminu. ale sam pomysł aby za pomocą pompy do cwu grzać podłogę jest fajny. pompa do cwu jakaś 4kW powinna starczyć też na podłogówkę lub 3kW. a ja myślę aby zrobić tak aby jakoś taka pompa grzała powietrze wentylujące. ono nie będzie musiało dużo grzać tylko tyle aby powietrze wlatujące do pomieszczeń miało od 20st do 22st. taka temperatura nie zapewni komfortu ale kable będą musiały powietrze niewiele podgrzać a gdy będą zyski bytowe czy słoneczne to temperatura sama szybciej się podniesie i kable nie będą musiały się włączać. najciekawsze z tego jest to aby zrobić tak by podgrzewało powietrze tylko wtedy gdy będzie potrzeba dogrzewania. może się zdarzyć że to wystarczy do utrzymania komfortowej temperatury gdy na zewnątrz nie będzie jeszcze bardzo zimno więc to też powinno przynieś duże oszczędności.

[fotohobby]

Jeżeli będą mrozy i podłoga będzie się szybko wychładzać, to regulator uruchomi pompę cwu <-> zbiornik podłogówki aby wyrównać straty.

W c.w.u będzie temp. wody użytkowej czyli 50-70°C

 

No, ale jaką będziesz miał wówczas temperaturą zasilania podłogówki ? jak będziesz nią sterować ?

Przecież w okresach przejściowych wystarczy niższa temperatura zasilania, a w mrozy potrzebna jest wyższa.

O to dba sterownik pogodowy pompy ciepła z inwentorem. Po co komplikować coś, co działa i jest sprawdzone ?

[fotohobby]

dając jedną stałą temperaturę nie dasz rady zrobić tak aby w łazience przykładowo było 24st, w sypialni do 20st a w reszcie ok.22st.

 

Bzdura. Przecież cały dom zasilany jest przez źródło ciepła jedną temperaturą, a bez problemu można sobie ustalać komfortową temperaturę w zależności od pomieszczenia

 

w domu pasywnym takie rozwiązanie nie zda egzaminu. ale sam pomysł aby za pomocą pompy do cwu grzać podłogę jest fajny. pompa do cwu jakaś 4kW powinna starczyć też na podłogówkę lub 3kW. .

 

Sprawdż sobie, do jakiej minimalnej temperatury zewnętrznej działają pompy do CWU

Edytowane 21 Września 2014 przez fotohobby

[kamilb1987b]

właśnie o tym piszę. lekki dom wg koncepcji łatwo przegrzać i wymaga chłodzenia. każdy program do OZC na to wskazuje, a różnica między domem ze sporą izolacją z silki a lekkim szkieletowym jest ogromna

 

ale ja nie planuje szkieleciora więc domek nie będzie lekki ale bardzo ciężki tez nie będzie. przecież będę miał masywną płytę fundamentową i ściany z BK nie są takie lekkie wiec też trochę zakumulują i na dom pasywny to wystarczy.

ale może jednak zdecyduję się na ten strop monolityczny. z tego co czytam o tym to strop o grubości 12cm powinien wystarczyć w moim domku więc betonu na to będę potrzebować jakieś 11m3 plus to co na schody i na wieńce czyli razem ok.18m3 czyli na to jakieś 4k pójdzie. do tego pewnie z drugie tyle pójdzie na zbrojenie więc 8k i z deskami i stemplami to w 12k powinno się na to zmieścić. robiąc samemu może nawet będzie tyle łatwiej że nie będę musiał wnosić na górę z kimś ciężkie elementy bo deski ciężkie nie są a zbrojenie można na górze poskręcać. jak coś jeszcze pominąłem to mnie poprawcie.

[kamilb1987b]

Bzdura. Przecież cały dom zasilany jest przez źródło ciepła jedną temperaturą, a bez problemu można sobie ustalać komfortową temperaturę w zależności od pomieszczenia

 

 

 

Sprawdż sobie, do jakiej minimalnej temperatury zewnętrznej działają pompy do CWU

 

skoro o to pytasz to pewnie przy ujemnych nie działają to po co proponujesz pompy do co i cwu skoro przy ujemnej nie chodzą? tylko gruntowe pompy działają niezależnie od warunków zewnętrznych lub zastosować gwc.

[fotohobby]

Człowieku, obudź się, mamy 21 wiek.

Są pompy powietrzne, które działąją nawet przy -25.

Ale nie są to zwykłe, proste pompy do CWU.

 

O Juli pisałem ?

http://www.jula.pl/catalog/artykuly-budowlane-i-farby/klimatyzacja-wewnetrzna/ogrzewanie/pompy-ciepla-powietrze-woda/pompa-ciepla-powietrze-woda-416107/

 

Przy -15 C ta pompa oddaje jeszcze 3kW, pobierając 1,4kW

Ogrzeje dom i i CWU

Edytowane 21 Września 2014 przez fotohobby

[Kasza w spraju]

Przy -15 C ta pompa oddaje jeszcze 3kW, pobierając 1,4kW

Ogrzeje dom i i CWU

Zapomniałeś dodać żeby kolega sobie policzył ile mamy dni z temperaturą -15° lub mniejszą, gdy wydajność takich pomp jest już rzeczywiście słaba.

A nawet jeśli, to dogrzewając PC prądem przez miesiąc się nie zbankrutuje.

[kamilb1987b]

Człowieku, obudź się, mamy 21 wiek.

Są pompy powietrzne, które działąją nawet przy -25.

Ale nie są to zwykłe, proste pompy do CWU.

 

O Juli pisałem ?

http://www.jula.pl/catalog/artykuly-budowlane-i-farby/klimatyzacja-wewnetrzna/ogrzewanie/pompy-ciepla-powietrze-woda/pompa-ciepla-powietrze-woda-416107/

 

Przy -15 C ta pompa oddaje jeszcze 3kW, pobierając 1,4kW

Ogrzeje dom i i CWU

 

pewnie że będzie grzać ale bez COPa czyli czystym prądem wiec co to za sztuka? skoro pompa za parę tyś jest taka dobra to po co są gruntowe pompy ciepła? po co się mówi że są najtańsze w eksploatacji? nie wierzę w to że tania pompa ciepła będzie pracować przy ujemnych temperaturach. to jest niemożliwe. zabieram się do czytania wątku o tych pompach.

[Kasza w spraju]

No, ale jaką będziesz miał wówczas temperaturą zasilania podłogówki ? jak będziesz nią sterować ?

Przecież w okresach przejściowych wystarczy niższa temperatura zasilania, a w mrozy potrzebna jest wyższa.

O to dba sterownik pogodowy pompy ciepła z inwentorem. Po co komplikować coś, co działa i jest sprawdzone ?

No właśnie - zapytuję.

 

Oto mniej więcej schemat instalacji:

 

Zasada działania jest taka - podłogówka zasilana jest wodą o temperaturze 25° i jest to temperatura komfortowa dla użytkowników.

Jeżeli jest zimno, to temperatura medium nośnego spada. Termopara reaguje na spadek temperatury i uruchamia pompę która dogrzewa medium do zadanej temperatury komfortowej. Także ilość strat ciepła jest pokrywana przez pracę pompy przepychającą ciepło co c.w.u.

 

Wada: po co wyważać otwarte drzwi

Zaleta: znacznie prostszy system sterowania i brak bezwładności systemu (stała temperatura w podłogówce).

[Kasza w spraju]

pskoro pompa za parę tyś jest taka dobra to po co są gruntowe pompy ciepła? po co się mówi że są najtańsze w eksploatacji? nie wierzę w to że tania pompa ciepła będzie pracować przy ujemnych temperaturach. to jest niemożliwe.

Pompy gruntowe zapewniają stałą temperaturę DZ z odwiertów - w teorii jakieś +5/+7 stopni. Tyle że odwierty kosztują dodatkowo jakieś 20k.

PC powietrzna musi znowu mieć wentylator i wymienniki aby sprężyć a potem przepchać ciepłe powietrze przez układ i nagrzać wodę. A że w powietrzu tego ciepła jest dużo, dużo mniej, ilość przepompowanego powietrza jest znaczna (wentylator, hałas). Ale znowu nie ma kosztów odwiertów.

 

No i nie zapominaj, że cały czas technika idzie do przodu i producenci stosują wciąż nowości technologiczne. Kiedyś pompa PW pracowała do -10°, teraz już są pompy pracujące nawet w -30°.

 

A z drugiej strony - jeżeli masz firmę i kupiłeś auto do odwiertów za 500k euro to przecież nie będziesz sprzedawał pomp powietrznych, prawda?

[kamilb1987b]

Pompy gruntowe zapewniają stałą temperaturę DZ z odwiertów - w teorii jakieś +5/+7 stopni. Tyle że odwierty kosztują dodatkowo jakieś 20k.

PC powietrzna musi znowu mieć wentylator i wymienniki aby sprężyć a potem przepchać ciepłe powietrze przez układ i nagrzać wodę. A że w powietrzu tego ciepła jest dużo, dużo mniej, ilość przepompowanego powietrza jest znaczna (wentylator, hałas). Ale znowu nie ma kosztów odwiertów.

 

No i nie zapominaj, że cały czas technika idzie do przodu i producenci stosują wciąż nowości technologiczne. Kiedyś pompa PW pracowała do -10°, teraz już są pompy pracujące nawet w -30°.

 

A z drugiej strony - jeżeli masz firmę i kupiłeś auto do odwiertów za 500k euro to przecież nie będziesz sprzedawał pomp powietrznych, prawda?

 

zgadza się ale na targach pytałem gościa od pomp gruntowych o pompę do mojego domku to nie upierał się że jego pompa będzie najlepsza tylko powiedział krótka że pompa gruntowa do domu pasywnego nie ma sensu i polecił rozwiązanie z firmy pro-vent. ale ich rozwiązanie wcale nie jest tanie a pompe gruntową mozna miec juz za niecałe 30k ale jest dużej mocy i będę dzwonić do nich czy nie maja takiej do 5kW.

nie ważne jak technika pójdzie do przodu ale pompa powietrzna aby działała przy minusowych temperaturach nie będzie kosztować parę tysięcy tylko znacznie więcej i jak byłoby to możliwe to nikt by nie robił pomp gruntowych. a na pewno taka jula nie ma szans aby sie nadawała. jak spada temperatura to jej efektywność tez spada.