projekt i realizacja domu pasywnego

[Przemek Kardyś]

Gorsze głupoty ludzie wypisują. Gdyby tak robić jak radzą inni doradzacze, to dopiero byłoby ciekawie. TB jest specyficzny, ale dać 40cm styropianu od gruntu, ciągłość ocieplenia, kable i klimatyzator, a do tego pompę do CWU to nie jest najgorsza porada.

 

Czepiliście się tych kabli, że moc za duża. Uniwersalne rozwiązania są słabe dla ekstremalnych przypadków, ale jak ktoś robi dom energooszczędny to musi samemu przemyśleć jak ma być. Dajcie mniejszą moc i tyle, ale do zwykłego domu to nie przejdzie. Ostatecznie jaka może być szkoda z przewymiarowanych kabli?

 

Najśmieszniejsze jest to, że każdy w domu energooszczędnym robi tak jak pisze TB (albo bardzo podobnie), a przy tym pisze że ten gada głupoty.

[Tomasz Brzęczkowski]

- dlaczego 40 cm izolacji od gruntu

 

By odciąć kable od strat do gruntu. Kable zasilane prądem nie mogą grzać gruntu. Ściany są ważne, ale nie aż tak, skoro ogrzewane powietrze jest z inwertera !

 

dlaczego klimatyzacja?

 

W domach praktycznie bez strat do gruntu (bez tych strat) klimatyzacja jest konieczna, gwc jest za mało wydajne i bez automatyki.

 

Dlaczego kable z termostatami w każdym pomieszczeniu?

 

Ponieważ klimatyzacja jest odwracalna i daje zimą 3 ( ta tańsza ) 4 (ta droższa) kWh z jednej, to NALEŻY Z TAKI BONUS WYKORZYSTAĆ. Najlepiej współpracuje z dogrzewaniem z klimatyzacji ogrzewanie podłogowe niecentralne, przy okazji jest najbardziej precyzyjne i najtańsze.

Dzięki ogrzewaniu elektrycznemu, można założyć najmniejszy inwertor, bo gdyby było mrozy -30st to więcej kWh wezmą kable, nie trzeba więc przewymiarowywać pompy ciepłą.

 

Dlaczego nie łączy się ogrzewania wody i domu?

 

Ogrzewanie domu to niecałe pół roku i 23st.C woda to cały rok i 55 st.C łączenie tego zmniejsza efektywność urządzenia i podnosi cenę instalacji.

 

Co tu jest niezrozumiałe?

[Barth3z]

Gorsze głupoty ludzie wypisują. Gdyby tak robić jak radzą inni doradzacze, to dopiero byłoby ciekawie. TB jest specyficzny, ale dać 40cm styropianu od gruntu, ciągłość ocieplenia, kable i klimatyzator, a do tego pompę do CWU to nie jest najgorsza porada.

 

Zgadzam się. To jest jedna z opcji.

 

Czepiliście się tych kabli, że moc za duża. Uniwersalne rozwiązania są słabe dla ekstremalnych przypadków, ale jak ktoś robi dom energooszczędny to musi samemu przemyśleć jak ma być. Dajcie mniejszą moc i tyle, ale do zwykłego domu to nie przejdzie. Ostatecznie jaka może być szkoda z przewymiarowanych kabli?

 

Kable są przede wszystkim po to, żeby zapewnić sobie backup dla ogrzewania splitem. Przy -15oC powietrzna pompa ciepła może już nie dać rady i wtedy załączamy kable. Kable muszą mieć taką moc, aby nie brakło ciepła nawet przy -25oC utrzymujących się przez tydzień. Co ciekawe, przewymiarowanie mocy grzewczej kabli nic nie kosztuje. 1mb kabla o mocy 10W i 17W kosztują tyle samo - ceny wziąłem z http://www.into.pl.

 

Najśmieszniejsze jest to, że każdy w domu energooszczędnym robi tak jak pisze TB (albo bardzo podobnie), a przy tym pisze że ten gada głupoty.

 

Jedno nie wyklucza drugiego

[Tomasz Brzęczkowski]

Jedną z ogromnych zalet, dla jednych, czy wad, dla innych (instalatorów) jest to, że te bardzo proste rozwiązania, można zamontować samemu, bez beznadziejnych obliczeń i korzystania z drogich fachowców. Wszystko jest dostępne na allegro (niekoniecznie tam najtaniej, ale jest). Jedyne do czego potrzebny fachowiec, to połączenie jednostki wewnętrznej klimatyzacji z jednostką wewnętrzną.

[perm]

...

Najśmieszniejsze jest to, że każdy w domu energooszczędnym robi tak jak pisze TB (albo bardzo podobnie), a przy tym pisze że ten gada głupoty.

Nie odnosisz się do sztandarowego twierdzenia TB o tym, że izolacja od zewnątrz nie ma sensu. On to trąbi każdemu, nawet takiemu który ani myśli o pasywności a chce trochę zaoszczędzić na ogrzewaniu. Zamiast tego proponuje mu ocieplenie od wewnątrz. Zamieszkałego budynku. Nie odnosisz się do twierdzenia, że gładka rura sama z siebie, przy zbyt małej szybkości przepływu wydaje dźwięki. Nie odnosisz się do stwierdzenia, że nie łączy się PC do CO i CWU. 40 cm XPS o odpowiedniej twardości to kupa pieniędzy. Wyrzuconych pieniędzy o ile ktoś nie planuje domu zeroenergetycznego. Nie odnosisz się do wielu jeszcze innych idiotyzmów z uporem przez niego wypisywanych z "mafią ciepłowników" na czele.

To, że istnieją kable grzewcze wiadomo od dawna. To, że można dogrzewać za pomocą powietrznej PC wiadomo od dawna. To, że można to połączyć wiadomo do dawna. Jaka w tym zasługa TB, strzelającego na oślep pomysłami w nadziei, że coś w końcu trafi? Błazen i tyle.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0028-0001/c/Pogorzelski.pdf

 

Poczytałem analizę prof. Pogorzelskiego na temat PN 13370 i zupełnie się to nie nadaje do 30 i więcej centymetrowej izolacji (0.1W/m2xK) Wszelkie zaokrąglenia, czy przybliżenia powodują niedokładność przekraczającą 10kWh/m2 rocznie. Przy domach, jakimi zajmuje się prof. Pogorzelski ( około 150kWh/m2 ( dane bezpośrednio od prof i Pana Darka Koc z KAPE) - faktycznie takie uproszczenia są do przyjęcia. Natomiast gdy dom jest izolowany,

I jeszcze z tekstu podanego przez Pana:

Obszerną prezentację sposobu obliczeń strat ciepła przez grunt według PN-EN ISO 13370:2001 wraz z analizą podanych w normie zależności i ilustracją ich przykładami obliczeniowymi podano w pracy [2]. Jak wynika z tych przykładów, obliczenia zgodne z PN-EN ISO 13370 są dość żmudne; do ich wykonywania autor korzystał z emulacji oprogramowania SOLVE.EON palmtopa HP 200L na PC. Obliczenia te z pewnością nie będą akceptowane przez projektantów posługujących się tylko ręcznym kalkulatorem

.

[Barth3z]

Poczytałem analizę prof. Pogorzelskiego na temat PN 13370 i zupełnie się to nie nadaje do 30 i więcej centymetrowej izolacji (0.1W/m2xK) Wszelkie zaokrąglenia, czy przybliżenia powodują niedokładność przekraczającą 10kWh/m2 rocznie.

 

Jeszcze większą niedokładność obliczeń spowoduje słońce, dlatego bardziej realnym współczynnikiem będzie obciążenie cieplne budynku, a nie zapotrzebowanie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeszcze większą niedokładność obliczeń spowoduje słońce, dlatego bardziej realnym współczynnikiem będzie obciążenie cieplne budynku, a nie zapotrzebowanie.

 

Tyle jest zmiennych, tyle niedokładności wykonania, że wolę 60-100W/m2 w każdym pomieszczeniu z termostatem i niewielki inwerter dogrzewający/chłodzący powietrze, system zużyje dokładnie tyle ile potrzeba i dopasuje się do skrajnych warunków. (maksymalne obciążenie)

Liczenie przy tylu zmiennych zyskach i startach wewnątrz i na zewnątrz, jak wynikiem ma być mniej niż 20kWh/m2 - jest po prostu utopią czy sztuką dla sztuki.

[Przemek Kardyś]

No nie odnoszę się. Do wszystkiego w jednym poście odnieść się nie sposób. Dzięki temu gościowi wiele się nauczyłem, bo robi dużo zamieszania. Można skorzystać z okazji i udowodnić mu błędy, ale to prowadzi do wzrostu własnej wiedzy. A ta wiedza każe budować dom energooszczędny z kablami właśnie.

 

Można też robić jak moi znajomi, którzy akurat budują domy. Styropian powyżej 12cm traci dla nich właściwości, jeden ma zamysł zrobić ścianę jednowarstwową 42 albo 48cm betonu komórkowego, kryterium wyboru okien to cena i kolor, a wstawienie kotła na węgiel i podkładanie cały rok to generalnie świetny pomysł, bo taniej się nie da. Wentylacja mechaniczna? Klimatyzacja? Ciepła woda bez palenia? Czystość i wygoda? A poco to komu? Ważne tylko żeby było pokojów do szlaka, to sobie będą w nich słoiki trzymać, szambo najlepiej puścić do rowu, a jak przyjdą goście to sru szuflą do pieca i robi się 28 stopni. Tylko dzieci cały rok kaszlą i się duszą, dach czarny od smoły, a wokoło siwy dym.

 

Jeden wciśnie się na każde forum i będzie pchał komuś do głowy pomysł na dom energooszczędny i kable, a drugi powie, że skoro inwestor chce palić węglem, to on mu to umożliwi - zrobi projekt, drogą instalację i weźmie kasę za robotę.

Dzieci uczymy jak coś zrobić łatwiej, pracowników uczy się jak coś zrobić łatwo, a dorośli Polacy całe życie uczą się odmawiać sobie luksusów, bo przecież to nie jest potrzebne. Wszystko chcą robić tak jak robią inni i wszystko ciągle jest takie same. Komuna mentalna i tyle!

[Tomasz Brzęczkowski]

a wstawienie kotła na węgiel i podkładanie cały rok to generalnie świetny pomysł, bo taniej się nie da.

Da się. Przykład 120m2 dom

Najoszczędniejsze kotłownie węglowe spalają niecałe 0.7kg/g tylko na podtrzymanie, czyli 15kg na dobę, sezon grzewczy w domach z kotłownią ( ponieważ budują takie domy ludzie bez wiedzy i kultury budowlanej) trwa 170 dni ,co daje 2.5 tony. W pozostałe miesiące rozpalamy tylko na podgrzanie zasobnika - 100kg /miesiąc . Razem ponad 3 tony, do tego 500kWh prądu - (własnej pracy nie liczę, bo jak już wspominałem, właściciel takiego domu nie jest intelektualistą a praca fizyczna wykonywana przez kogoś o niewybujałym intelekcie, nie jest droga)

 

Teraz podobny dom z wentylacją z odzyskiem ciepłą... w najgorszym wypadku przy elektrycznym ogrzewaniu 4500 kWh po 53gr. A jak się dołoży inwerter (i tak będzie taniej niż kotłownia + dystrybucja + zasobnik + WG) to wyjdzie poniżej 3000kWh.

[nydar]

Szanowny Pan liczy wg. schematu rodem z zeszłego wieku.

Ja pojmuję funkcję kotła węglowego w ten sposób,że ma dać przy optymalnych parametrach spalania ,max. ilość energii w jednostce czasu . Widz polega na tym by tą energię zakumulować na +/- dobę przy wahaniu temp. +_/-1oC wewnątrz budynku. Takiego systemu nie przebije PC,kable itd. No może szyszki.

[nydar]

Sprawność kotła x zapotrzebowanie budynku x koszt jednostkowy . A kociołek za 2-2,5kPLN, bo rozumiem,że dom energooszczędny.Banalnie tanio i banalnie prosto .

[מרכבה]

A ta wiedza każe budować dom energooszczędny z kablami właśnie.

a tą wiedzę trzeba uzupełnić o warunki techniczne ..

bo stoi jak byk EP max 120 kWh czyli C.O i CWU itp łącznie mogą mieć EK nie więcej jak 40 kWh..

czyli 4 litrowiec się już nie łapie ..ponieważ pod tym pojęciem kryje się tylko C.O tak było myślne zawsze, tak myślą

na stronach projektów gotowych pisząc EU C.O .. tak myślą też od NF40 i ci co wymyślają projekty pod ..

a Tu jeszcze dochodzi CWU.. i totalnie marne perspektywy na grzanie kablami ..

chyba że w dobrym pasywniaku ..a po 2021 roku EK dla domu nie może być większa jak 23 kWh

licząc dla czystego prądu oczywiście.

[nydar]

a tą wiedzę trzeba uzupełnić o warunki techniczne ..

bo stoi jak byk EP max 120 kWh czyli C.O i CWU itp łącznie mogą mieć EK nie więcej jak 40 kWh..

czyli 4 litrowiec się już nie łapie ..ponieważ pod tym pojęciem kryje się tylko C.O tak było myślne zawsze, tak myślą

na stronach projektów gotowych pisząc EU C.O .. tak myślą też od NF40 i ci co wymyślają projekty pod ..

a Tu jeszcze dochodzi CWU.. i totalnie marne perspektywy na grzanie kablami ..

chyba że w dobrym pasywniaku ..a po 2021 roku EK dla domu nie może być większa jak 23 kWh

licząc dla czystego prądu oczywiście.

 

Wygląda na to,że grzanie prądem 1:1 miedzy bajki należy włożyć.Wygodne ,fakt, ale staje się poza zasięgiem .

Jaki zatem sens inwestować w takie ogrzewanie skoro zaraz zostanie zakazane?

[Barth3z]

Wygląda na to,że grzanie prądem 1:1 miedzy bajki należy włożyć.Wygodne ,fakt, ale staje się poza zasięgiem .

Jaki zatem sens inwestować w takie ogrzewanie skoro zaraz zostanie zakazane?

 

Do 2020 można korzystać z kabli. Po 2020 będzie jako backup dla powietrznych pomp ciepła o COP=8 lub więcej . Trzeba przeczekać póki co inwestując jak najmniej.

[מרכבה]

Sprawność idealnej pompy ciepła wynosi 11.

Do 2020 można korzystać z kabli

po też, podałem warunki, że pod kable potrzeba już teraz bardzo ciepłego domu.

Na samym C.O wykłada się 4 litrowiec .. bo jeszcze jak pisałem brak CWU..

oczywiście że prąd jest jak by wygodny, tylko że wyprodukowanie 1kWh prądu pochłania x kWh węgla ..

[nydar]

Do 2020 można korzystać z kabli. Po 2020 będzie jako backup dla powietrznych pomp ciepła o COP=8 lub więcej . Trzeba przeczekać póki co inwestując jak najmniej.

 

COP jest ograniczony w sposób naturalny.W naszym klimacie COP 8 wydaje się niemożliwy,chyba,że klimat ulegnie ociepleniu lub nauczymy się wykorzystywać ciepło w zużytym powietrzu,zamiast marnować je w rekuperatorach:)

[nydar]

Sprawność idealnej pompy ciepła wynosi 11.

po też, podałem warunki, że pod kable potrzeba już teraz bardzo ciepłego domu.

Na samym C.O wykłada się 4 litrowiec .. bo jeszcze jak pisałem brak CWU..

oczywiście że prąd jest jak by wygodny, tylko że wyprodukowanie 1kWh prądu pochłania x kWh węgla ..

 

Sprawność idealnej pompy ciepła to nie 11. Może być i 20 . Wszystko zależy od delty T DZ i GZ.

[Przemek Kardyś]

A nie wydaje Ci się czołgisto, że ministerstwo zwrócić się mogło do eksperta tymi lub podobnymi słowami:

 

"Proszę zaprojektować system norm energetycznych w taki sposób, aby bardzo trudne było ogrzewanie domu prądem, a jedynym sensownym wyborem dla przeciętnego człowieka był gaz (kupowany ze wschodu - przyp. red.). Węgiel staje się mało atrakcyjny w aspekcie wkładu własnej pracy, a zrobimy co w naszej mocy by był również nieopłacalny. Lasy państwowe zostaną sprzedane podmiotom kontrolującym przemysł ciepłowniczy i choć wydaje się to niemożliwe drewno będzie droższe od pompy ciepła. Polacy niewiele myślą, bo nie są do tego przyuczeni i nie mają wystarczającej ilości wolnego czasu na rozwój własnej inicjatywy. Jeśli przypadkowo zdarzy się jednostka myśląca samodzielnie i budująca dom autonomiczny lub o niewielkich potrzebach zewnętrznego dostarczania energii, to i tak niewiele zdziała, a można jej przykład wykorzystać do celów propagandowych. W socjalizmie każdy jest szczęśliwy, a wybitne jednostki oddają owoce swojej pracy by przysłużyć się budowie powszechnego dobrobytu.

 

Jeśli kiedykolwiek treść tej rozmowy zostanie upubliczniona, zostanie Pan zdegradowany, zdymisjonowany, ośmieszony, lub popełni Pan samobójstwo (w zależności od pozycji społecznej - przyp. red.) ."

[imrahil]

Sprawność kotła x zapotrzebowanie budynku x koszt jednostkowy . A kociołek za 2-2,5kPLN, bo rozumiem,że dom energooszczędny.Banalnie tanio i banalnie prosto .

 

sąsiad ma kocioł 30 kW w budynku o zapotrzebowaniu około 12 kW (stara kostka ocieplona 5 cm styropianem). przez większość sezonu ma 25*C w domu i otwarte okna - nie dlatego, że lubi, tylko dlatego że przy niższej temperaturze musi czyścić piec dwa razy w tygodniu, a komin raz w tygodniu. jaki kocioł polecasz do domu o obciążeniu 3 kW?

 

poza tym to nie jest odpowiedni wątek dla takich dyskusji.