projekt i realizacja domu pasywnego

[perm]

Bezwzględnie rozmrażanie jest stratą.Realizujesz je ciepłymi parami czynnika ,które zamiast skraplać się w skraplaczu i przekazywać energię do np. wody,wykorzystane są do pozbycia się szronu i lodu. Obniża się COP.

Ta "strata" jest uwzględniona w SCOP. Podawanie cieplejszego i bardziej wilgotnego powietrza na wymiennik nic nie zmienia. Symuluje cieplejszą niż w rzeczywistości temperaturę powietrza. Twoje twierdzenie prowadzi do tego, że przy plusowej temperaturze i dużej wilgotności powietrza SCOP pompy, poprzez konieczność częstszego odmrazania wymiennika, który chyba zawsze ma temperaturę ujemną jest niższy niż przy minusowej i małej wilgotności. To absurd.

[nydar]

Ta "strata" jest uwzględniona w SCOP. Podawanie cieplejszego i bardziej wilgotnego powietrza na wymiennik nic nie zmienia. Symuluje cieplejszą niż w rzeczywistości temperaturę powietrza. Twoje twierdzenie prowadzi do tego, że przy plusowej temperaturze i dużej wilgotności powietrza SCOP pompy, poprzez konieczność częstszego odmrazania wymiennika, który chyba zawsze ma temperaturę ujemną jest niższy niż przy minusowej i małej wilgotności. To absurd.

 

Podawanie ciepłego i wilgotnego powietrza nic nie symuluje a powoduje,że mieszanie z zimnym zewnętrznym ,podnosi wilgotność do 100% w sprzyjających warunkach . Taka wilgotność powoduje,że spadek temperatury na parowniku o kilka stopni kończy się lodzeniem . W mrozy przy małej wilgotności parownika ma nikłe szanse na zalodzenie . Przy temp. ciut powyżej 0oC duże z uwagi na dużą wilgotność . Przy temp. zew. +8-10oC zalodzenie nie wystąpi bo PC projektowane są na spadek temp.powietrza omywającego lamele parownika max. 7-8oC

[Barth3z]

Podawanie ciepłego i wilgotnego powietrza nic nie symuluje a powoduje,że mieszanie z zimnym zewnętrznym ,podnosi wilgotność do 100% w sprzyjających warunkach .

 

...

 

Przy temp. zew. +8-10oC zalodzenie nie wystąpi bo PC projektowane są na spadek temp.powietrza omywającego lamele parownika max. 7-8oC

 

To prawda. Swego czasu o tym rozprawialiśmy i doszliśmy do wniosku, że idealną pompą ciepła do c.w.u. byłaby taka, która pracuje tylko na powietrzu wentylacyjnym. Takie powietrze przenosi masę energii (temp. 8oC i 95% wilgotności). Kondensacja jest wtedy COPem.

 

Taka wilgotność powoduje,że spadek temperatury na parowniku o kilka stopni kończy się lodzeniem .

 

Te lodzenie to kupa energii.

 

W mrozy przy małej wilgotności parownika ma nikłe szanse na zalodzenie.

 

Ale wentylator takiej pompy musi mielić znacznie większe ilości powietrza. Dorzucanie cieplejszego i wilgotnego powietrza, mimo lodowacenia wymiennika może wyjść na plus dla ogólnej sprawności pompy ciepła.

[perm]

Podawanie ciepłego i wilgotnego powietrza nic nie symuluje a powoduje,że mieszanie z zimnym zewnętrznym ,podnosi wilgotność do 100% w sprzyjających warunkach . Taka wilgotność powoduje,że spadek temperatury na parowniku o kilka stopni kończy się lodzeniem . W mrozy przy małej wilgotności parownika ma nikłe szanse na zalodzenie . Przy temp. ciut powyżej 0oC duże z uwagi na dużą wilgotność . Przy temp. zew. +8-10oC zalodzenie nie wystąpi bo PC projektowane są na spadek temp.powietrza omywającego lamele parownika max. 7-8oC

Tak jak Barth napisał to "zalodzenie" to kupę energii. Wiesz do czego zmierzam? Podają producenci SCOP, pokazują wykresy dla poszczególnych temperatur. Dla wyższych COP jest ZAWSZE wyższy. To, że powietrze opuszczające parownik ma temperaturę niższą o 7 - 8 K nie znaczy, że wymiennik nie ma temperatury minusowej i nie będzie na nim dochodziło do skraplania i zalodzenia. Przy takich jednak temperaturach nie ma szansy na to, by warstwa lodu była jakimkolwiek problemem, bo będzie bardzo cienka. Te procesy niosą ogromny ładunek energii, która jest przez pompę odzyskiwana. Jeszcze raz, wg tego co twierdzisz PC ma niższy COP przy temperaturach trochę powyżej zera niż w takich trochę poniżej zera, bo w tym pierwszym przypadku częściej trzeba rozmrażać wymiennik. Nie uważasz, że to przesada? Edytowane 29 Marca 2015 przez perm

[nydar]

Dla temp. -5oC,typowe wilgotności to 60-70% a więc zawartość wody 1,56-1,83g/kg powietrza.Punkt rosy w takich warunkach -11,56 do -9,62oC.

Schładzając powietrze o 7oC możemy max. zamrozić 0,05-0,32g/kg powietrza

 

Dla temperatur tuż nad 0oC,schłodzenie o 7oC ,powoduje,że zamrozić można od 0,21-0,97g/kg powietrza. Np. +3oC i 85,90,95% wilgotności.

 

A czy defrost ma wpływ na COP? Skoro np defrost w ciągu godziny pracy PC trwa 10min,to raczej ma.

[Barth3z]

nydar, pomóż obliczyć.

Ile energii dostarczy nam 100m3/h powietrza o temp. 8oC i wilgotności 95% kiedy obniżymy je o 10oC. I to samo pytanie dla powietrza o temp. 8oC i 40%. Ujmij w obliczeniach energię kondensacji i zamrażania.

[nydar]

Czyżbyś o tym myślał?

+8/40% // -2/81,5% da 0,336kWh ,bo nie wystąpi kondensacja .Kondensacja dopiero koło-4oC ( gwc rurowe)

+8/95%// -2/100% da 0,594 kWh z kondensacją a 0, 627kWh z zamrażaniem. (gwc bezprzeponowe)

 

1m3 wody to grosze a 787kWh

[nydar]

Pisałem o 13,15 a w poście stoi 11,15. Jak to zmienić?

[kamilb1987b]

Dawno tu nie zaglądałem a tu takie dyskusje o ogrzewaniu że hej. A nie lepiej się skupić na tym co zrobić aby ogrzewanie było zbędne? Jak to pisał merkava: ogrzewanie=strata. W takich warunkach to nawet energochłonnym domu ogrzewanie w ciągu dnia jest zbędne a co dopiero w pasywnym.

Jedno jest pewne, druga taryfa nie nadaje się do ogrzewania domu pasywnego. Nawet ogrzewanie podłogówką myślę że jest błędne bo jak tym niby sterować? W domu pasywnym kluczowe są zyski wewnętrzne, bytowe. A jak do tego zaglądnie słoneczko to już jest ciepło i po co ogrzewanie podłogowe do tego? To ma dużą bezwładność i zanim zdąży zareagować to w domu zrobi się za ciepło. Nie da się podłogą stabilizować temperaturę z uwzględnieniem warunków zewnętrznych. Nawet programator pogodowy nie jest zbyt dokładny bo często jest tak ze niby ma być słonecznie a jest pochmurno i odwrotnie a przy podłogówce trzeba to przewidzieć kilka godzin wcześniej a niby jak? Każdy chce mieć dom pasywny a myśli o kilku opcjach do jego ogrzewania co jest nonsensem. Jedno zapasowe źródło wystarczy i musi być do szybkiej reakcji w zależności od warunków zewnętrznych, temperatury, zysków bytowych itp. Kable byłyby fajne ale one najpierw muszą zagrzać podłogę więc jedynym sensownym rozwiązaniem wydają się grzejniki elektryczne. One włączą się natychmiast i od razu wyłączą jeżeli nie będą potrzebne. Liczy się szybka reakcja. A żeby to było możliwe to trzeba się odizolować od warunków zewnętrznych tak aby nie miały większego wpływu na warunki wewnątrz domu. Na to jedynym sposobem jest izolacja. Więc jedynie trzeba obliczyć, czy oszacować ile tego musi być aby to miało sens oraz jakie okna. Merkava w swoim wątku podał parametry dla standardu samogrzejnego ale to by musiałoby być jeszcze jakoś udowodnione obliczeniami dla konkretnego projektu.

[perm]

...

Najszybciej dogrzejesz, schłodzisz powietrzem. Idealne wydają się klimatyzatory, tyle, że musiały by by być w każdym pomieszczeniu a to już tanie nie będzie.

[Barth3z]

Czyżbyś o tym myślał?

 

+8/40% // -2/81,5% da 0,336kWh ,bo nie wystąpi kondensacja .Kondensacja dopiero koło-4oC ( gwc rurowe)

+8/95%// -2/100% da 0,594 kWh z kondensacją a 0, 627kWh z zamrażaniem. (gwc bezprzeponowe)

 

1m3 wody to grosze a 787kWh

 

Skoro taka pompa projektowana jest na obniżenie temp. przepływającego powietrza max. 10oC, to dzięki kondensacji delta T powinna być niższa, np. 6oC ?

Skąd tylko zapewnić strumień powietrza 500m3/h o temp. 8oC i 95% wilgotności ?

 

Są pompy do cwu, np. Buderusa - Logatherm, które potrafią pracować na strumieniu 300m3/h. Może w takim wypadku warto scalić rekuperator z taką pompą w taki sposób, że jej załączenie wzmaga wentylację domu. Przy GWC żwirowym nie byłoby obawy o wysuszenie powietrza w domu, więc przewentylowanie strumieniem 300m3/h nie miałoby żadnych negatywnych skutków. Baa, nawet ma to swoje plusy. Przykład: Idziemy wieczorem wziąć prysznic. Temp. wody w zasobniku spada, więc pompa ciepła zaczyna pracować. Załączenie pompy daje impuls do rekuperatora, aby zwiększył wentylację do 300m3/h. To powoduje, że wzmagasz wentylację łazienki w której bierzesz kąpiel (to jest plus). Ciepłe i wilgotne powietrze z łazienki wyrzucane na lamele pompa ciepła do cwu też jest na PLUS. Zwentylowanie chałupy przed spaniem (zmniejszenie stężenia CO2) to też duży plus.

 

Co o tym sądzicie ?

[kamilb1987b]

Najszybciej dogrzejesz, schłodzisz powietrzem. Idealne wydają się klimatyzatory, tyle, że musiały by by być w każdym pomieszczeniu a to już tanie nie będzie.

 

Nie bez powodu też się wziął współczynnik obciążenia cieplnego poniżej 10W/m2 bo dzięki temu można ogrzać powietrze w wentylacji i to wystarczy do ogrzania.

W domu pasywnym czy samogrzejnym nie stosuje się klimatyzacji bo inaczej nie będzie pasywnie. Klima nadaje się do domów energooszczędnych czyli pod względem energetycznym mniej doskonałym. W pasywnych dom bez klimy ma się schłodzić.

[mwie]

A czy strumień 300m3/h to nie jest już wichura w domu? Wymuszona nie tym, ze mamy imprezę 30 osobową, tylko po prostu potrzebujemy wodę na kąpiel? Przy takiej wentylacji siłą rzeczy wychładzamy też budynek.

[kamilb1987b]

Skoro taka pompa projektowana jest na obniżenie temp. przepływającego powietrza max. 10oC, to dzięki kondensacji delta T powinna być niższa, np. 6oC ?

Skąd tylko zapewnić strumień powietrza 500m3/h o temp. 8oC i 95% wilgotności ?

 

Są pompy do cwu, np. Buderusa - Logatherm, które potrafią pracować na strumieniu 300m3/h. Może w takim wypadku warto scalić rekuperator z taką pompą w taki sposób, że jej załączenie wzmaga wentylację domu. Przy GWC żwirowym nie byłoby obawy o wysuszenie powietrza w domu, więc przewentylowanie strumieniem 300m3/h nie miałoby żadnych negatywnych skutków. Baa, nawet ma to swoje plusy. Przykład: Idziemy wieczorem wziąć prysznic. Temp. wody w zasobniku spada, więc pompa ciepła zaczyna pracować. Załączenie pompy daje impuls do rekuperatora, aby zwiększył wentylację do 300m3/h. To powoduje, że wzmagasz wentylację łazienki w której bierzesz kąpiel (to jest plus). Ciepłe i wilgotne powietrze z łazienki wyrzucane na lamele pompa ciepła do cwu też jest na PLUS. Zwentylowanie chałupy przed spaniem (zmniejszenie stężenia CO2) to też duży plus.

 

Co o tym sądzicie ?

 

Trochę wątpliwy sposób no chyba ze biorąc prysznic od razu opróżnisz zbiornik o połowę bo nawet jak zejdzie Ci 40l to zbyt szybko nie zacznie się woda podgrzewać jak zbiornik będzie na 200l.

[mwie]

Nie bez powodu też się wziął współczynnik obciążenia cieplnego poniżej 10W/m2 bo dzięki temu można ogrzać powietrze w wentylacji i to wystarczy do ogrzania.

W domu pasywnym czy samogrzejnym nie stosuje się klimatyzacji bo inaczej nie będzie pasywnie. Klima nadaje się do domów energooszczędnych czyli pod względem energetycznym mniej doskonałym. W pasywnych dom bez klimy ma się schłodzić.

 

To jest takie uogólnienie, że jest zupełnie nieprawdziwe. Tak samo jak stwierdzenie, że druga taryfa do pasywnego nie ma sensu. Moim zdaniem może mieć bardzo duży sens.

[Barth3z]

A czy strumień 300m3/h to nie jest już wichura w domu?

 

Raczej nie, bo rozkładasz go na ok. 10 nawiewów.

 

Wymuszona nie tym, ze mamy imprezę 30 osobową, tylko po prostu potrzebujemy wodę na kąpiel?

 

mwie, źle zrozumiałaś. Pompa ma dodatkowo uaktywniać wzmożoną wentylację. Jak jest impreza to zwiększasz wentylację niezależnie od pracy pompy ciepła.

 

Przy takiej wentylacji siłą rzeczy wychładzamy też budynek.

 

Nie wychłodzi, bo chodzi o powietrze w układzie z GWC i rekuperatorem.

 

Trochę wątpliwy sposób no chyba ze biorąc prysznic od razu opróżnisz zbiornik o połowę bo nawet jak zejdzie Ci 40l to zbyt szybko nie zacznie się woda podgrzewać jak zbiornik będzie na 200l.

 

Po co aż tyle opróżniać ? Można ustawić, żeby pompa ciepła reagowała na mniejsze spadki temperatur.

[mwie]

Ja rozumiem, że rekuperator działa swoją drogą, ale chodzi Ci też o to, by zwiększał strumień w czasie, gdy potrzebujesz wodę do cwu?

[Barth3z]

Ja rozumiem, że rekuperator działa swoją drogą, ale chodzi Ci też o to, by zwiększał strumień w czasie, gdy potrzebujesz wodę do cwu?

 

Tak. Taka praca nie spowoduje wychłodzenia domu. Nie wentylujesz przecież powietrzem zewnętrznym, tylko z GWC i po przejściu przez wymiennik w rekuperatorze.

 

Coraz bardziej przekonuję się do tego, żeby zaryzykować układ:

- pc dedykowana do cwu, pracująca na powietrzu z wentylacji - ( 5-6tys. )

- kable w podłodze. Wykorzystywane bardziej jako backup lub ustawione na utrzymywanie stałej temp. wylewki 22oC - ( 4tys. )

- dwa inwertery - jeden na salon/kuchnię/jadalnie, drugi samodzielnie zabudowany w suficie korytarza z nawiewami na pokoje i pracujący jako kanałówka. ( 2x 2tys.)

- aktywny grzejnik do łazienki (500zł ?)

 

 

Całość ok. 14 tys.

[mwie]

chyba kilku tysięcy brakuje. Bo termoregulatory i grzejnik za 500zł to chyba bez grzałki i regulatora, który mógłby być programowalny.

[Barth3z]

chyba kilku tysięcy brakuje. Bo termoregulatory i grzejnik za 500zł to chyba bez grzałki i regulatora, który mógłby być programowalny.

 

399zł brutto - http://www.e-bhu.pl/prod/175/ogrzewacze-powietrza/nicobar-elektryczny-grzejnik-lazienkowy-atlantic-18-kw-211.html